00:00:00:

00:00:04: Die Appstienfalls kamen nach und nach ans Licht und man weiß nicht, was da noch kommt.

00:00:08: Welche Promis, Politiker, Sänger, da noch auf Fotos und Passagierlisten von Privatflugzeugen auftauchen.

00:00:15: Völlig unkleist auch der Informationsgehalt dieser ganzen Bilder und Mails.

00:00:19: Von Verbrechen über Verschwörung bis hin zur oberflächlichen Promigetour ist so ziemlich alles mit dabei.

00:00:26: Um Gefahren von Halbwissen, Vermutungen und möglichen Fälschungen geht es in dieser Folge der Nahbetrachtung mit Diplompsychologin Maria-Christina Nimmerfrog.

00:00:34: Und

00:00:35: Kommunikations- und Medientrainer Tom Bouchard.

00:00:47: In Deutschland sind die Appsteinfalz fast so ein großes Thema wie in den USA.

00:00:51: Warum beherrscht die Story die Medien, egal ob konservativ, links, liberal oder vulva?

00:00:56: Was meinst du, Tom?

00:00:58: Die Appsteinfalz sind eine riesige Sammlung von Dokumenten aus Ermittlungen gegen Jeffrey Appstein.

00:01:05: die vor allem in den USA gerade nach und nach öffentlich gemacht werden, sei es jetzt aufgrund des Drucks des neuen Appsteenfalls Transparency Actors.

00:01:14: Und in Deutschland zeigt dieser Fall exemplarisch, wie komplexe Dokumenten, Haufen und politische Narrative sich im medialen Raum auch entsprechend durchsetzen.

00:01:23: Wir sehen vor allen Dingen auch, wie Medien zwischen seriöser Berichterstattung über konkrete Fakten und natürlich auch sensationsheißenden Spekulationen ausbalancieren müssen.

00:01:32: Das zieht sich mehr oder weniger durch alle Mediengattungen entsprechend durch.

00:01:36: Und gerade bei internationalen Politik und Justizdem, ist es also essentiell, weil wir auch unterschiedliche Justizsysteme haben, sauber zwischen belegten Informationen und bloßen Behauptungen zu unterscheiden.

00:01:48: Und das gilt umso mehr, weil hier vor allen Dingen sozial oder sogenannte soziale Medien in Echtzeit weltweit verbreiten, was sie gerade lesen oder wo User meinen, was sie gerade verstanden haben, glauben.

00:02:00: Das ist, glaube ich, noch ein Riesenunterschied.

00:02:02: Und wir müssen zu Beginn dieser Folge wahrscheinlich eine Sache mal kurz klarsteilen.

00:02:06: Wir reden hier nicht wo juristisch über eine Orgie von Prominenten, die man stattgefunden hat, sondern wir reden hier natürlich auch über einen Fall, wo es Missbrauch von Minderjährigen gegeben hat und Zwangsprostitutionen, so wie es derzeit aussieht.

00:02:21: Das ist also kein Fall, wo man einfach nur mit einem wo juristischen Blick drüber schaut und sagt, na ja, es hat eine bunte Geschichte am Rande, sondern das ist schon etwas.

00:02:28: Ich würde jetzt nicht sagen, was die Gesellschaften weltweit erschüttern wird, aber was natürlich deutlich tiefer geht als einfach nur, welcher Promi war mit wem in der Kiste.

00:02:38: Du hast vorhin die Narrative angesprochen, die damit transportiert werden.

00:02:41: Machen Sie doch mal transparent.

00:02:43: Welche Narrative werden transportiert?

00:02:46: Ich sehe vor allen Dingen eine große Gefahr in dem Narrativ, dass sozusagen die Reichen und Mächtigen sich alles erlauben können.

00:02:54: Ich denke, da liegt medial durchaus auch ein... Ja, ein Beweis ganz offen auf dem Tisch, weil allein die Tatsache... Also ich könnte mir nicht vorstellen, in einer solchen Situation Fotos von mir machen zu lassen.

00:03:06: Und wenn man das machen lässt und wenn es da gang und gäbe ist, dass in weiten... Bereichen dort auch fotografiert wurde, dann zeigt das im Endeffekt nur, dass entweder null Unrechtsbewusstsein da war über das was da passiert, weil wer lässt sich schon bei einer Straftat entsprechend fotografieren?

00:03:25: oder aber es gab eine solche Hybris von Macht und Macht und Geld und Geld und Doppel Geld und Doppel Macht, dass man gesagt hat wir können es uns einfach rausnehmen, da passiert schon nichts.

00:03:36: und das finde ich sind zwei ganz harte Dinge, wo wir sagen müssen, Da müssen wir ernsthaft drüber nachdenken.

00:03:42: Das mit den Fotos finde ich auch extrem überraschend, vor allem weil die alle aus einer Zeit sind, wo man sieht, dass sind nicht heimliche Schnapschüsse, die gemacht worden sind, sondern die beteiligten zumindest die Promis, die man da sieht.

00:03:53: Die gucken alle in die Kamera.

00:03:55: Die müssen sehen, dass sie fotografiert worden sind.

00:03:57: Die müssen auch gesehen haben, dass sehr große Anzahl von Bildern gemacht worden ist.

00:04:01: Und es war ja offensichtlich auch eine private Situation, der eine andere ist im Bademann dort zu sehen.

00:04:06: Das überrascht mich dann auch.

00:04:08: Ich kann mir das aber nur so erklären.

00:04:10: Entweder war das ein... Stückweit Gewohnheit und extreme Vertrautheit.

00:04:14: Weil gerade Prominente müssten ja eigentlich immer mal wieder gucken, wo ist eine Kamera?

00:04:19: oder wo bin ich mit, mit wem bin ich hier zu sehen.

00:04:22: Und ich könnte mir vorstellen, dass durch diese Treffen, wie auch immer sie aussahen, so eine extreme Vertrautheit suggeriert worden ist.

00:04:32: Naja, wenn ich jetzt hier zu sehen bin, dann werden die Fotos nur für den Privatgebrauch des Gastgebers gemacht, der sich möglicherweise daran erfreut.

00:04:39: Aber es wird nie rauskommen.

00:04:41: Also ich glaube, da war einfach zu großes Sicherheitsgefühl da.

00:04:46: Ja, nur mit dem kleinen Detail, dass der Gastgeber ja nun schließlich erhängt in einer Gefängniszelle gefunden wurde.

00:04:52: Und demzufolge eben auch sein rechtskräftiges Urteil nicht stattfinden konnte, sondern nur das gegen seine ehemalige Lebensgefährtin.

00:05:02: Wenn wir jetzt auf diese Prominenten gucken, wir haben ganz viele Bilder mit Bill Clinton und mit Unterhaltungskünstlern aller Colour und Farbe, findet da nicht eine gewisse Vorverurteilung statt, sodass man sagt, wer da auf dem Foto ist, der muss Dreck am Stecken haben.

00:05:17: Naja, also in einer Epstein-Wähler ausreichend zusammen mit Michael Jackson auf dem Foto gewesen zu sein, ist vielleicht auch keine gute Idee und wird natürlich aus der heutigen Sicht definitiv als ein Beweis für Missbrauch gesehen.

00:05:29: Ob das jetzt nun bewiesen ist oder nicht, das müssen wir natürlich hier ganz offen auch sagen, da ist noch nichts gerichtsfest sozusagen verurteilt worden, aber... Wir wissen natürlich auch, dass Michael Jackson ein gewisser Ruf anhaftete, was den sexuellen Kontakt zu Minderjährigen betrifft.

00:05:47: Und dass da auch viele Fälle vor Gericht gar nicht erst verhandelt wurden, weil sie vorher mit Geld, mit viel Geld, platt gemacht wurden.

00:05:56: Das wirft natürlich jetzt auf jeden, der auf einem solchen Foto ist, entsprechend ein doppelschlechtes Licht.

00:06:01: Während Fotos zu fälschen, natürlich immer noch relativ aufwendig ist und man sich da dann auch sehr lange beschäftigen kann und Forensiker da sehr viele Techniken haben, um eventuell noch Fälschungen von einem tatsächlich stattgefundenen Event zu trennen, habe ich mich bei den Emails zum Beispiel gefragt, wie da überhaupt die Echtheit festgestellt werden kann von aus.

00:06:23: Wenn mir einer eine ausgedruckte E-Mail oder eine E-Mail als PDF vorlegt, sehe ich daran gar nichts.

00:06:28: Also ich kann so ein bisschen Plausibilität testen.

00:06:30: ob die Zeitabstände sinnvoll sind, ob der Header irgendwie komplett ist und solche Sachen.

00:06:34: Aber das scheitert relativ zügig.

00:06:37: Also da ist alles fälschbar vom ersten bis zum letzten Zeichen.

00:06:40: Wie groß stellst du die Gefahr ein, dass uns im Zusammenhang mit der Flut von Dokumenten auch fix präsentiert werden?

00:06:47: Absolut.

00:06:47: Also ich halte es absolut für möglich, weil da sind natürlich auch politische, knallharte politische Interessen, die dort eine Rolle spielen.

00:06:54: Wir wissen, dass Donald Trump immer wieder gesagt hat, er gibt die Falsch frei.

00:06:59: Dann hat er sie nicht freigegeben, dann hieß es, er ist auf den Fotos drauf, dann ist er nicht drauf.

00:07:04: Jetzt haben wir einen demokratischen Ex-Präsidenten, nämlich Bill Clinton, der deutlich auch in jüngeren Jahren dort entsprechend zu sehen ist.

00:07:11: Und da fragt man sich natürlich schon, welche Lager, sei es jetzt, ob das vom Weißen Haus gesteuert ist oder nicht, will ich mal da einstellen.

00:07:18: Aber das ist natürlich auch im Umfeld sowohl der Demokraten, als auch der Republikaner.

00:07:24: Kräfte gibt, die durchaus einen Interesse daran haben, dass die Lesart möglich so ausfällt, dass sie der Gegenseite, der politischen Gegenseite entsprechend schadet.

00:07:32: Und da werden wir definitiv nicht nur Fakes erleben, sondern wir werden vor allen Dingen auch so Halbfakes erleben, wo man sagt, da wird einfach ein Kontext um ein Foto herum gestrickt, der so plausibel klingt, der aber nicht umzwingend so stattgefunden hat.

00:07:47: Die Öffentlichkeit gerade in Social Media geht häufig nach dem, was ist auf den ersten Blick plausibel und das wird geglaubt.

00:07:54: Und da sehe ich sehr wohl auch hier bei uns in Deutschland eine entsprechende Gefahr, dass das auch einen gewissen Riss an der einen oder anderen Stelle geben wird in der Gesellschaft.

00:08:05: Bei vielen Fotos ist der Kontext einfach nicht bekannt, weil die Hintergründe fehlen, weil außer einem Datum, was wenig oder aus einem Hintergrund in einem Raum oder dass man ungefähr weiß, wo irgendwas stattgefunden hat, wenig bekannt ist.

00:08:20: Und da habe ich mich natürlich gefragt, ob dann nicht medial eben die Grenze zwischen Vermutung und Fakten.

00:08:27: Das hat stattgefunden, weil es davon ausgeht, das Foto ist echt.

00:08:30: Dann haben sich diese Personen tatsächlich getroffen und offensichtlich in vertrauter Runde getroffen.

00:08:35: mehr wissen wir aber dann nicht.

00:08:37: Und ich habe das Gefühl, dass oft die Vermutung, Meinung und das tatsächlich, was wir als Fakten auf den Tisch haben, sehr oft vermischt wird, damit die Geschichte besser wird.

00:08:48: Absolut.

00:08:49: In den ersten Veröffentlichungen der Epstein-Akten gab es eine Flut von Interpretationen, oft blieben natürlich dann auch Kontext und vor allen Dingen auch der juristische Hintergrund unklar.

00:08:57: Und bei uns in Deutschland sehen wir, wie wichtig es ist, sorgfältig zwischen reinen Nachrichten und der Meinung entsprechend zu trennen.

00:09:06: Und diese Grenzen verwischen natürlich durch die Social Media Nutzung sehr häufig.

00:09:13: Also die Nachricht, die nicht mit einer Meinung angegliedert ist oder angereichert wird, die klickt sich nicht so gut, die verbreitet sich nicht so gut.

00:09:22: Und letztlich geht es auch da entsprechend um... Um Reichweite.

00:09:26: und eine Nachricht sollte nun mal wirklich erklären, nur das, was belegbar ist und eine Meinung darf interpretieren, muss aber klar als solche erkennbar sein.

00:09:35: Und da merke ich auch in der deutschen Berichterstattung, dass die Grenzen da oftmals fließend sind, weil wir natürlich auch das Bedürfnis haben, diese Fakten entsprechend einzuordnen in unser eigenes Weltbild.

00:09:48: und ein häufiges Manipulationsmuster ist zum Beispiel das sogenannte Argument von Autoritäten, das beispielsweise auch unbestätigte Aussagen prominenter Menschen sofort als Fakt dargestellt werden.

00:10:00: Oder aber, dass man sogenanntes Sherry-Picking betreibt, also einzelne Sätze oder beleglose Aussagen werden dann ohne Kontext verbreitet.

00:10:08: Und bei den App-Seen-Files haben wir natürlich auch gesehen.

00:10:11: wie schnell Interpretationen über angebliche Verbindungen zu Prominenten kursieren, bevor überhaupt klar ist, wie belastbar die Dokumente sind.

00:10:19: Da reicht es.

00:10:19: Also schon, wenn auf einem veröffentlichen Foto, ich glaube, das US Justizministerium war es auf der Webseite, dass auf einem Foto ein Prominenter auftaucht mit Appstien und schon wird natürlich in den Köpfen sofort die Verbindung hergezogen.

00:10:31: Das ist doch einer, der hat doch da auch mitgemacht.

00:10:33: Also wir müssen schon davon ausgehen, dass natürlich dort eine Menge Prominenz mit dran beteiligt war, aktiv auch am Missbrauch.

00:10:41: Da muss man sich anschauen, wer in welchem Maße.

00:10:45: und aber nicht jeden Mensch, den Epstein getroffen hat, ist auch jemand, der als Gast auf seinen Sex-Partys gewesen ist.

00:10:52: Jetzt haben wir natürlich hier das Problem, dass wir nicht wie in anderen Fällen sagen, wir warten mal die höchstrichterlichen Entscheidungen dazu ab und da wird es doch vielleicht auch Urteile geben strafrechtlich oder zivilrechtlicher Hinsicht.

00:11:03: Nun wird hier die Situation so sein, zumindest verfolge ich das so aufgrund der Berichterstattung in den USA, dass es keine weiteren Prozesse aktuell mehr geben wird oder geplant wird, weil einfach die Informationen aus den Akten, die ja nun auch schon viele Jahre vorliegen, dazu einfach gar nicht ausreichen.

00:11:22: bis die Geschichte durch ist, wenn ich das mal so salopp sagen darf, im Bereich der Vermutungen?

00:11:28: Im Prinzip ja.

00:11:30: Es gibt ja vom ehemaligen Trump-Berater Steve Bannon diesen Satz Floating the Sound with Shit, dass man also damals in der ersten Amtszeit von Donald Trump einfach Unmengen an Material verbreitet hat, in deren Fülle dann sozusagen das eigentlich relevante Material unterging.

00:11:45: Ich habe den Eindruck, dass das hier bei der Veröffentlichung der Apps-Deanfalls Ähnlich ist, weil fünfhundert Seiten geschwärzt zu veröffentlichen, ist ja nicht wirklich eine Veröffentlichung.

00:11:54: Und man hat ja dann auch festgestellt, dass diese Veröffentlichung als PDF-Feil sehr stümmerhaft waren, wo einfach nicht der Text entfernt worden ist, sondern man einfach schwach zu Balken drüber gelegt hat.

00:12:05: Da fragt man sich, welche Niedriglohnkräfte das Justizministerium an solche Arbeiten setzt, so dass man halt auch wieder ein bisschen zu Klarnamen und Adressen, Dinge wieder sichtbar machen konnte.

00:12:17: Mit sehr wenig Aufwand, ja.

00:12:18: Also

00:12:19: wenn man sagt, Epsteinfalls sind sicherlich ein Justizskandal, dann sind sie spätestens jetzt auch mit der Veröffentlichung der geschwärzten Dateien, die man zum großen Teil oder zu einem großen Teil.

00:12:31: wieder hat erkennbar machen lassen.

00:12:33: Also das ist ja etwas, wo jedes Medienunternehmen sich sozusagen die Finger nach rechts, dass man angeblich geschwärztes Material bekommt, was man mit drei, vier Mausklicks wieder entschwerzen

00:12:42: kann.

00:12:42: Ja, da war ich, das fand ich in der Deutschen Berichterstattung jetzt sehr originell in dem Zusammenhang, also mit dem Entschwärzen dieser Dokumente, wo dann von Internet-Dedektiven und Tricks die Rede war.

00:12:55: Und ich fand es eigentlich sehr simpel, ehrlich gesagt.

00:12:57: Also ich hab's nicht gemacht, ich bin nicht drauf gekommen, weil ich nie auf den Gedanken... gekommen wäre, dass das Justizministerium da so stümperhaft vorgeht.

00:13:05: Aber so eine technische Meisterleistung schien mir das jetzt auch nicht gewesen zu sein.

00:13:09: Aber die Frage bleibt natürlich, was bleibt hängen?

00:13:14: Also es wird ja jetzt schreibchenweise und dann tauchen vielleicht noch mal tausend Stück auf und meinetwegen auch ein paar E-Mails und vielleicht sind ja unten in der Kiste auch noch ein paar Fotos, die man noch digitalisieren kann.

00:13:25: Was kommt denn da noch?

00:13:27: Ja, was noch kommt, wenn ich es wüsste, wäre ich wahrscheinlich der absolute Spitzenjournalist, dessen Artikel weltweit verbreitet werden würden.

00:13:35: Aber wir müssen uns vor allen Dingen darüber im Klaren sein, jeder, der da jetzt irgendwo mit einem Namen auftaucht oder mit einem Foto drauf ist.

00:13:42: Der wird beschädigt, aus dieser Geschichte herausgehen.

00:13:45: Also das ist tatsächlich so, dass man sagt, da wird bei jedem, der auch nur ansatzweise mit Epstein in Verbindung gebracht wird, gewissermaßen Schaden entstehen oder aber, und da kann ich die amerikanische Gesellschaft schlecht, die US-amerikanische Gesellschaft schlecht einschätzen, wenn denn alle mitgemacht haben, kann es auch wiederum sein, dass diese Menschen sagen, na ja gut, wenn es alle machen, dann ist jetzt auch nicht so schlimm.

00:14:09: Also es könnte wahrscheinlich auch ab einem gewissen Moment so einen Kickpunkt geben.

00:14:13: Oder ist das etwas, was so aus psychologischer Sicht ausschließt?

00:14:16: Also ich vermute, dass es bei den Lagern bleibt.

00:14:19: Also dass die Lager eher erhalten bleiben.

00:14:21: Nämlich diejenigen, die sagen, man kann keine Schlussfolgerungen ziehen.

00:14:26: Bisschen zu denen, die sagen, jeder, der da zu sehen ist, gehört in irgendeiner, steht im starken Verdacht auch Verbrechen begangen zu haben.

00:14:34: Das zieht sich in den USA natürlich auch durch die politische Richtung.

00:14:39: politischer Kampf letztendlich, in dem eben durchgezählt wird, wie oft sind Demokraten auf den Fotos zu sehen und wie oft Republikaner.

00:14:48: Das ist schon eine sehr, sagen wir mal, so mutige Annahme zu sagen hier.

00:14:51: Also diese Art von Missbrauen, diese Art von Verbrechen haben mit einer politischen Richtung zu tun.

00:14:58: Das verfängt aber relativ schnell, weil eben diese einfachen Botschaften, Demokraten sind Verbrecher, ich mache es mal ganz besonders platt, natürlich sehr einfach geglaubt.

00:15:08: werden.

00:15:08: Und ich habe mich in den letzten Tagen unter anderem mal auch wieder damit beschäftigt mit der Nachkriegsgeschichte, wo das Rechts-Links-Spektrum Sozis gegen CDU eine extreme Rolle spielte.

00:15:24: Also das, wo eben alles was Links und Sozis war in die eine Schublade und CDU in die andere Schublade eben unter Berücksichtigung der damals beiden großen Volksparteien.

00:15:35: Und das ist natürlich Ein ganz, ganz einfaches Weltbild und macht die Welt auch so schön simpel, in der man sich dann auch zurechtfindet.

00:15:44: Und auf der anderen Seite gibt es eben Leute, die davon profitieren.

00:15:47: Also Gewinne der Apps, die jedenfalls und aus meiner Sicht zumindest die Republikaner.

00:15:52: Und in Bezug auf die Mütter im Wahlen sieht das vielleicht auch gar nicht so schlecht für sie aus.

00:15:57: Also an dieser Stelle müssen wir, kommen wir nicht umhin, den großartigen Volker Pispers noch einmal zu zitieren.

00:16:03: Mit dem wunderbaren Satz ist der Feind identifiziert, hat der Tag Struktur.

00:16:08: Und das ist im Endeffekt genau das, was MC gerade hier aufgezeigt hat.

00:16:12: Ich möchte mal ein Bogen spannen, weil wir eben die Fake News nur ganz kurz angerissen haben.

00:16:17: Und zwar gehen wir mal zu einer echten Fake News, und zwar das sogenannte Pizza-Gate.

00:16:21: Und ich möchte hier auch gerne einen Bezug herstellen zu den Apps-Dienfalts.

00:16:25: Zunächst einmal für unsere Zuhörerinnen und Zuhörer.

00:16:27: kurz zusammengefasst, was das eigentlich ist, das Pizzagate.

00:16:31: Also unter dem Schlagwort Pizzagate verbreitete sich im US-Wahlkampf.

00:16:36: Ein Verschwörungstheorie, wonach führende Demokraten darunter Hillary Clinton, also die Frau von Bill Clinton, in einen angeblichen Kinderpornorin verwickelt seien.

00:16:45: Zentrum der Behauptung, war eine Pizzeria in Washington, in der Kinder angeblich festgehalten worden seien sollen.

00:16:51: Beweise dafür gab es zu gar keiner Zeit.

00:16:54: Ermittlungen von Polizei, FBI und aber auch unabhängigen Journalisten wiederlegten die Vorwürfe vollständig.

00:16:59: Also wir haben es hier mit einem kompletten Fake zu tun.

00:17:02: Und dennoch verbreitete sich die Geschichte millionenfach über soziale Netzwerke und sogenannte alternative Medien.

00:17:09: Und im Jahr zwei tausendsechzehn kam es dann gewissermaßen zum Höhepunkt.

00:17:12: Da drang dann sogar ein bewaffneter Mann in die Pizzarier ein, um angebliche Kinder zu befreien.

00:17:17: Wenn ich das richtig im Kopf hab, hat er ein paar Mal in die Decke geschossen.

00:17:21: Und Pizza Gate gilt heute als Lehrbeispiel dafür, wie falsche Informationen, politische Emotionen mobilisieren und auch tatsächlich reale Gewalt auslösen können.

00:17:31: Jetzt den Move darüber zu den Epsteinfalls.

00:17:34: Wir haben jetzt hier zwar nicht Hillary Clinton auf den Fotos, aber wir haben Bill Clinton auf den Fotos.

00:17:38: Und Bill Clinton ist nun mal auch ein demokratischer Ex-Präsident.

00:17:43: Und wir wissen, dass bei Epstein und seinen sogenannten Partys viele minderjährige junge Frauen auch anwesend waren und dort für sexuelle Dienste zur Verfügung stehen mussten.

00:17:54: Jetzt muss man sagen, wenn man jetzt diese eine komplette Fähgeschichte von Pizzagate und das, was sich bei den Epsteinfalls zusammenbaut.

00:18:00: Wohlgemerkt ist es nicht bewiesen, dass Bill Clinton hier Kontakt zu Minderjährigen hatte, zumindest nicht zum Zeitpunkt dieser Aufzeichnung, die wir haben.

00:18:08: Dann passt das aber vom Narrativ wieder wunderbar zusammen, dass man sagt, naja gut, es war halt nicht die Pizzare in Washington, aber dann waren es halt die Inseln, die auf den Appsteinen diese Partys veranstaltet hat.

00:18:19: Das heißt, ich kann mir gut vorstellen, dass Pizzagate und auch andere Verschwörungstheorien durch die Appsteenfalls jetzt auch wieder neue Nahrung erhalten und dann sozusagen noch einmal wieder durch das Social Media gequirrt werden.

00:18:31: Aber das ist doch eine ganz große Gefahr, denn eigentlich hätte über Pizzagate nicht berichtet werden dürfen.

00:18:37: Also, als das hochkam, hätte man eigentlich als seriöses Medium das doch ablehnen müssen,

00:18:44: oder?

00:18:44: Ja, gut.

00:18:44: Ich meine, die Presse würde auch darüber berichten, wenn Menschen zu tausend auf die Straße gehen und dafür demonstrieren, dass die Erde eine Scheibe ist.

00:18:50: Also, dann würde man ja auch darüber entsprechend berichten, obwohl das wahrscheinlich relativ schnell physikalisch messbar objektiv Spinner sind.

00:18:59: Also man kann ja und wenn die Medien über sowas nicht berichten, dann haben Verschwörungstheoretiker erst recht die Bestätigung, weil sie sagen ja, weil die sogenannten Mainstream-Medien haben darüber nicht berichtet und genau deshalb ist es wahr.

00:19:10: Also das ist auch eine Erfahrung, die ich selber schon mit Schwoblern und Verschwörungstheoretikern auf meinen eigenen Anti-Fake-News-Veranstaltung gemacht habe, dass selbst wenn man jemandem etwas wirklich anhand von neutralen Fakten widerlegen kann, dass eine These falsch sein muss, dass er das trotzdem als belegt dafür hernimmt weil ich ihn angeblich manipulieren will und deshalb sei es trotzdem war.

00:19:31: also ab einem gewissen punkt müssen wir da an der gesellschaft auch eine gewisse ja mediale triage machen wo man sagen kann wen kannst du noch argumentativ erreichen und wen musst du aufgeben?

00:19:42: und ich glaube dass nicht ein Großteil oder der größte Teil, aber das doch zumindest ein nennenswerter Teil unserer Gesellschaft, was Zahlen, Daten, Fakten und belegbare Beweise betrifft, durchaus da schon über die Triage rüberkippen, wo man sagt, die kannst du nicht mehr erreichen, die musst du aufgeben.

00:20:00: Aber dann heißt es auch an der Konsequenz, dass die Latte für Veröffentlichung von Vermutung und viel höher legen muss, denn was einmal in der Welt ist und was einmal an die Leute rangekommen, es lässt sich kaum noch korrigieren.

00:20:13: Ja.

00:20:15: Also mir fehlt gerade ein Beispiel aus Deutschland ein, wo nach irgendeiner Wahl, ich weiß nicht mehr ob es eine Landtagswahl oder eine Kommunalwahl ist, gab es, hatte sich jemand gemeldet und hat von Wahlbetrug in seinem Wahllokal berichtet und hat eben erzählt, wie an der Urnenwahl manipuliert worden ist.

00:20:35: Der Tagesspiegel hat darüber berichtet, völlig auch richtig mit dem Zitat von derjenigen Person, der sich da gemeldet hat.

00:20:45: Das Ermittlungsverfahren ging dann wie folgt aus.

00:20:48: Das Ganze wurde eingestellt, weil sich herausgestellt hat, was dieser Informant einfach schlicht gelogen hat.

00:20:54: Er hat sich die Geschichte von vorne bis hinten ausgedacht.

00:20:57: Das wurde dann im Nachhinein auch belegt.

00:21:00: Das Problem ist aber, und ich habe mich auch mit Wahlbetrug und ähnlichen Sachen beschäftigt, dass dieser Artikel des Tagesspiegels, der also völlig korrekt über diesen Verdacht und diese Person berichtet, die es tatsächlich gibt, nur die hat schlicht gelogen.

00:21:14: Diese ausführliche Berichterstattung nach wie vor zitiert wird zum Thema Wahlbetrug, aber die Korrektur, die natürlich auch einige Zeit später erfolgt ist.

00:21:22: Die kriegt keiner mehr auf die Reihe.

00:21:24: Also, da ist wirklich so ein Ungleichgewicht drin, dass man natürlich eher die Geschichte Wahl betrug, weil es hört sich ja wahnsinnig gut an, glaubt, als im Nachhinein mal nachzuprügen, was ist denn dann nachher aus diesem Ding geworden?

00:21:36: Gab es denn da mal ein Prozess oder eine Ermittlungsverfaltung?

00:21:38: Ja, das ist auch der Punkt.

00:21:39: Das ist auch die Verpflichtung von uns allen.

00:21:41: Halten wir das überhaupt noch nach?

00:21:43: Oder jagen wir dann den nächsten Säuen hinterher, die durchs Dorf getrieben werden?

00:21:47: Und ich glaube, letzteres ist eher der Fall.

00:21:50: Und ich ertappe mich auch dabei, dass ich beispielsweise im Deutschlandfunk eine Vorberichterstattung für irgendein anstehendes Gerichtsurteil höre, aber dann so nach zwei, drei Tagen mich frage, ja, was ist eigentlich daraus geworden?

00:22:03: Ja, und wenn ich mir dann nicht die Mühe mache, das noch mal nachzuschauen, dann geht sowas natürlich auch entsprechend verloren.

00:22:08: Ich habe das am Gericht immer mal wieder erlebt.

00:22:11: Ich war ja mehrere Jahre Gerichtsreporterin und dann verfolgt man natürlich auch die Polizeiberichte, weil man weiß, na ja, wenn da Ein besonderes Verbrechen passiert, dann kommt das irgendwann auch zwangsläufig bei mir am Gericht vorbei.

00:22:23: Das heißt, man beschäftigt sich naturgemäß schon mal mit der Berichterstattung über Verbrechen.

00:22:29: extrem viele Fälle erlebt, die mal medial beim Ereignis wahnsinnig gehypt worden sind.

00:22:36: Ein prominentes Beispiel, das mir gerade einfällt, ist jemand, der auf dem Schulhof gestürmt ist und angeblich irgendeine große Waffe dabei hatte.

00:22:44: Ist völlig klar, da gibt es an dem Tag eine Riesenberichterstattung.

00:22:48: Natürlich, deutschlandweites Thema.

00:22:50: Ganz wichtig, überhaupt keine Frage.

00:22:52: So, dann stellte sich nachher heraus, das war keine große Waffe und die Person wollte auch keine Kinder töten, sondern war so verwirrt.

00:23:00: Also aus journalistischer Sicht hat man danach gesehen, naja, es gab noch nicht mal ein Prozess und es war dann auch spätestens drei Tage später auch keine richtig gute Geschichte

00:23:09: mehr.

00:23:09: Aber wenn du daraus dann eine Geschichte trotzdem machst, im Rahmen der Chronistenpflicht liest es keiner oder hört es sich keine an.

00:23:16: Die Frage ist natürlich auch, wie jetzt die Apps dient falls die Nachrichten in Deutschland entsprechend beeinflussen.

00:23:23: Und bei uns wird der Epstein Fall vor allem als Lehrstück für sogenannten investigativen Journalismus diskutiert.

00:23:29: Also was kann Journalismus und Medien leisten, wenn beispielsweise massiv Archive frei gegeben werden.

00:23:38: Und natürlich erwarte ich von dem Medium meines Vertrauens, dass es da ein Rechercher drüber laufen lässt, dass man die wichtigsten Dinge rauspickt und so weiter.

00:23:48: Aber das bedeutet natürlich auch dadurch, dass da nur Bruchstücke herausgepickt werden können, dass dadurch logischerweise auch Narrative entstehen.

00:23:58: Und

00:23:58: welcher Promi klickt sich?

00:23:59: Welcher Promi klickt sich gut?

00:24:02: Also das beklint natürlich ganz vorne und Leute, die wir in Europa nicht so kennen, weil sie vielleicht nur regional in den USA eine Bedeutung haben, die kommen da nicht so vor.

00:24:12: Aber das ist ja der Punkt, wenn wir in Deutschland jetzt die Sensationellen Teile, die es sicherlich auch gibt in den Epstein Akten unkritisch verbreiten, kann natürlich auch das Vertrauen in seriösen Journalismus entsprechend untergraben werden.

00:24:26: Also die Leserinnen und Lesern merken natürlich, wenn Schlagzeilen später relativiert werden müssen.

00:24:30: Jeder von uns hat diese Erfahrung schon mehrfach gemacht.

00:24:33: Man klickt auf einen Artikel, weil da eine spektakuläre Schlagzeile ist, geht vielleicht auch dann mal auf diesem Anlass hinter die Bezahlschranke und stellt dann fest, der weitere Artikel trägt eigentlich nicht das, was die Schlagzeile vorgegeben hat.

00:24:47: Das heißt also, das ist bei vielen Medien oftmals auch so ein Verkaufstrick, um Aufmerksamkeit zu kriegen, um Klicks zu kriegen, um uns hinter die Bezahlschranke zu bekommen.

00:24:56: Und wenn das dann ein paar Mal passiert, dann macht sich natürlich auch, wie ich finde zu Recht, eine gewisse Medienfrustration entsprechend bereit.

00:25:04: und gute Medienarbeit heißt deshalb also erklären und einordnen, aber auch vor allen Dingen Abstand halten von schnellen Urteilen.

00:25:11: Und da glaube ich sind viele Medien in Deutschland nicht zu bereit, weil es einfach auch gerade jetzt mit Blick auf den amtierenden US-Präsidenten Donald Trump zu leicht ist, da wieder ein Narrativ reinzukriegen, um ihn über die moralische Seite entsprechend zu deservuieren.

00:25:26: Interessant ist auch, dass die Medien, die mit Fragen in den Überschriften arbeiten, damit auch eine ganz bestimmte Wirkung erzeugen.

00:25:35: Also es sind ja oft Bulvarmedien, die also mit dieses und jenes gefährlich Fragezeichen dann natürlich auch entsprechende Aufmerksamkeit generieren.

00:25:43: Da gibt es eine Untersuchung aus Großbritannien dazu, wie diese Fragen wirken.

00:25:47: Auf der Faktenlage, wenn ich hier mal eine Frage vorlege, dann Sagt der nach cooler Überlegung?

00:25:55: Naja, ich kann die Frage hineinbeantworten.

00:25:57: Die Substanz ist nicht gefährlich.

00:25:59: Ich bin jetzt mal beim Verbraucherthema.

00:26:02: Wenn ich die spontane Reaktion auf eine Überschrift messe, die erst mal nicht falsch ist, also die Frage zu stellen, ob Substanz XY gefährlich ist oder dieses oder jenes Lebensmittel, ist erst mal nicht falsch.

00:26:14: Im Artikel wird die Frage damit hineinbeantwortet.

00:26:16: Wir müssen jetzt keine Angst haben.

00:26:18: Es ist nicht dramatisch.

00:26:19: Und alleine dieser Frage Der Frage-Satz brennt sich in das Gehirn aufmerksamkeitstechnisch viel stärker sein als der Aussage-Satz, obwohl der Frage-Satz semantisch gar keine Entscheidung liefert.

00:26:32: Das heißt, es setzt man damit schon eine Information, die man gar nicht intendieren möchte, sondern die einfach aufgrund von Aufmerksamkeit-Ökonomie gesetzt wird.

00:26:46: Das ist natürlich ziemlich riskant.

00:26:48: Also bei den Epsteinfalls versuchen natürlich politische Akteure entlang des Rechts-Links-Spektrums Narrative zu besetzen.

00:26:54: Das beobachten wir auch in Deutschland und in den deutschen Medien.

00:26:57: Und die einen sprechen von Vertuschung, andere von politisch motivierten Anschuldigungen.

00:27:01: Und letztlich bedeutet das für Medien, dass sie nach Möglichkeit nicht zum Verstärker politischer Interessen werden.

00:27:08: In Deutschland heißt das, dass Redaktionen besonders sorgfältig trennen müssen und vor allen Dingen sich auch mal die Frage stellen müssen, was sagen eigentlich die Original-Dokumente?

00:27:17: Also nicht einfach nur schauen, was berichtet die US-Presse, die demokratisch oder republikanisch orientiert ist und das einfach nur durch eine Übersetzungskai laufen lassen, um dann entsprechend nachzuberichten, sondern man muss auch schon schauen, wie ist die politische Interpretation dieser Berichterstattung?

00:27:33: und was bedeutet zum Beispiel bewusste politische Instrumentalisierung, denn nur so könnte in Deutschland, was die EBS-Dienfalls betrifft, Der Journalismus, seine Funktion als, sagen wir mal, kritische Kontrollinstanz entsprechend beibehalten.

00:27:46: Ich sehe Falten auf deiner Stirn, ist das Zweifel?

00:27:49: Ich hab' überlegt mal gerade praktisch, wie... Also in

00:27:52: Sie ist uns faltenfrei.

00:27:54: Sie hat jetzt nur nur so Zweifeln gerunzelt.

00:27:57: Also nicht das hier, oh Gott.

00:27:59: Du darfst über meine Falten alles sagen.

00:28:01: Schieß

00:28:01: los.

00:28:04: Die Überlegung, die ich gerade hatte, war eben, ob diese... Diese Arbeit mit den Originaldokumenten, die ja wahnsinnig umfangreich sind, ist nicht einfach viel zu aufwendig, ist noch nicht einfach.

00:28:16: keiner bezahlt.

00:28:18: Es ist ja eine gesunde Datenanalyse, die ich ja durchaus auch für einige Sachen auch selber schon betrieben habe.

00:28:25: Das ist wirklich der Aufwand in Tüten.

00:28:28: Da sind natürlich dann schneller zu sagen, ich mache einen Monitoring der amerikanischen Medien und insofern wäre es natürlich ... Oder auf der anderen Seite ist das genau das, was du auch gesagt hast, dass die Fülle an Material ja den Blick eigentlich verschleiert.

00:28:42: Wenn man sagte, man hätte einen Urteil und weiß ich nicht.

00:28:45: Fünfzig Dokumente, die dazu gehören.

00:28:47: Das ist natürlich viel einfacher als von einem großen Puzzle.

00:28:50: Und ich habe das erlebe, dass er selber, wenn ich qualitative Daten auswerte, dann muss ich mich natürlich fragen, was ist die zentrale Botschaft?

00:28:56: Und ich muss mich nochmal fragen.

00:28:58: Worauf gründe ich meinen Urteil?

00:29:00: Weil ich lese ja nicht einfach nur hundert Dokumente oder ich höre fünfzig Interviews, sondern ich muss ja begründet zu meiner Entscheidung kommen und nicht intuitiv und sagen, naja, also ich habe jetzt das Gefühl, das Thema XY kam ganz oft vor.

00:29:12: Nein, ich muss zahlenmäßig belegen, wie oft es vorkam.

00:29:16: Ich glaube, dass da, was die Inhaltsanalyse angeht, einfach weil die Kriterien fehlen, weil Journalistinnen und Journalisten nicht für solche Datenmengen einfach schlicht ausgebildet sind.

00:29:28: Das ist normalerweise nicht ihr Tagesgeschäft, zumindest nicht in qualitativer Hinsicht, dass das oft nicht gelingt.

00:29:34: Das ist, glaube ich, in Deutschland am Ende des Tages auch eine Frage des Budgets der Redaktion.

00:29:40: Und man muss sich natürlich auch die Frage stellen, wo schaut man sich Videos und Fotos entsprechend an, irgendwo in Kanälen auf X, also Schrägschicht Twitter, anderen Social Media Kanälen wie TikTok beispielsweise, oder schaut man sich diese Daten im Original auf der Seite des US Justizministeriums.

00:29:56: Was entsprechend mühsamer

00:29:57: ist.

00:29:57: Was entsprechend mühsamer ist, aber genau das ist der Punkt, wo der Fall Epstein uns natürlich auch zeigt, dass Medienkompetenz nicht nur Ein schönes Wort oder ein Traum von MC und mir ist, sondern eine zentrale Überlegensstrategie im Informationszeitalter, denn letztlich müssen wir Menschen lernen.

00:30:16: Quellen zu hinterfragen, zu unterscheiden zwischen belegbaren Dokumenten und bloßen Behauptungen.

00:30:21: Und wir müssen alle verstehen, wie Algorithmen uns diese Informationen auch entsprechend servieren.

00:30:26: Und ohne diese Befiete sagen sich, ja, ich kenne mich aus im Internet und so weiter.

00:30:30: Und wenn man dann aber mal nachfragt, wie sieht es ja mit der Medienkompetenz aus und zwei Quellenprinzip und wie verifiziert man denn eine Meldung oder eine Nachricht, dann wird es relativ schnell dünn.

00:30:39: Und ohne diese Kompetenzen entstehen Kurz und langfristig definitiv Echo kann man in den Falschmeldungen zur Realität werden.

00:30:47: Es gibt ja beispielsweise auch Video- Aufnahmen aus den App-Scene-Falls, wo Donald Trump mit jüngeren Frauen sie küsst, in den Arm nimmt und so weiter.

00:30:57: Und wenn die Frauen freiwillig da sind und wenn sie volljährig sind, ist das nicht zu beanstanden.

00:31:02: Aber wie soll ich es einschätzen?

00:31:03: Und da ich es auch nicht auf der Seite oder der Erstkontakt auf der Seite des US Justizministeriums war, sondern irgendwo auf Twitter, kann ich jetzt auch nicht sagen, war das Ein Fake Video ist das ein Original Video.

00:31:14: Wir wissen, die Videos aus den neunziger, achtziger Jahren, die haben halt nicht so eine dolle Qualität wie heutzutage mit einer Full HD Kamera gedreht.

00:31:21: Das sind alles so Dinge, wo man sagt, da wird das Material auch aufgrund seiner schlechten Qualität unter Umständen sogar noch glaubwürdiger.

00:31:28: Ja.

00:31:29: Und wenn aber alles sein kann, aber auch alles nicht sein kann, ist die Frage, was glauben wir noch?

00:31:35: Und ich denke, das trägt sich auch, das heißt nicht ich denke, sondern ich bin überzeugt, das trägt sich auch hier in die deutsche Gesellschaft rein.

00:31:41: Ich glaube, das ist ein Punkt, den Medien in den Redaktionen auch beantworten müssen.

00:31:47: Also wie gehen wir mit so einer extremen Wagen und unsicheren Informationslage um?

00:31:53: Aus psychologischer Sicht, das ist relativ einfach.

00:31:55: Unsere Gehirne suchen Sicherheit.

00:31:58: Es ist für unsere Psyche ganz unerfreulich, wenn Sachen offen sind.

00:32:02: Vielleicht hat das jemand auch schon mal im Privaten erlebt, wenn sich, weiß ich nicht, Leute streiten oder man hört, dass irgendwie im Bekannten- und Verwandtenkreis irgendwas passiert ist.

00:32:11: fragt man sich immer, warum?

00:32:12: Was macht der denn jetzt?

00:32:13: Oder was passiert denn jetzt mit der und der?

00:32:15: Also eine ganz normale, so eine neue Jede.

00:32:18: Und dieses Gefühl der Unsicherheit, wie geht eine Geschichte weiter?

00:32:23: Was passiert mit den Leuten um mich herum?

00:32:25: Warum tun die das?

00:32:26: Das kann die menschliche Psyche unglaublich schwer aushalten, weil sie versucht, immer die Geschichte rundzumachen im Kopf.

00:32:33: Also da muss es einen Anfang und Ende geben und ein Gut und Böse.

00:32:36: Und immer eigentlich die richtige Haltung, die auch... objektive die neutrale Haltung zu sagen, okay, vieles ist ungeklärt.

00:32:43: Wir können doch immer nicht sagen, befriedigt menschlich ist, also wirklich intuitives Informationsbedürfnis, überhaupt nicht.

00:32:51: Ja, ich würde dich gerne noch mal in deiner Expertise als Diplompsychologin abgreifen.

00:32:56: Und zwar ist vorhin das.

00:32:56: Wir haben ja bei den Apps, denfalls haben wir ja eine lange Diskussion in der Öffentlichkeit mitverfolgt, werden sie freigegeben, ja oder nein.

00:33:03: Erst war es angekündigt von Donald Trump, dann hat er sich es nochmal anders überlegt.

00:33:06: Das hat natürlich einen Verdacht auf ihn geworfen.

00:33:09: freigegeben, dann sind fünfhundertzeiten mindestens entsprechend geschwärts, dann sagt man sich okay, das Geschwärts ist aber jetzt doppelt entsprechend interessant.

00:33:18: Aber wir wissen jetzt, die Epstein-Falz sind vom Justizministerium veröffentlicht worden.

00:33:23: Das heißt, wir haben ja jetzt schon das Gefühl, das ist der Beweis.

00:33:27: Also jedes Dokument, was dort drin ist, ist ein Beweis.

00:33:31: Und das bedeutet aber nicht, dass der Beweis die richtige Beweis Kraft für bestimmte taten hat.

00:33:37: ist das etwas wo man jetzt psychologisch im endeffekt nun sagen muss hier das was ich dir hier geschicke oder was ich hier post ist auch aus den apps dienfalls weil niemand überprüft tausend fünfhundert seiten bevor mein posting liked oder weiter schert.

00:33:51: ist das etwas wo die psychologie uns auch ein streich spielt.

00:33:54: Ja, also das ist eine ganz schnelle Verifikation.

00:33:56: Oder es kommt aus den Apps.

00:33:58: Ja, ich habe gehört, die werden im Moment veröffentlicht.

00:34:00: Da kann es durchaus sein, selbst wenn ich mich für das Thema interessiere, dass ich das noch nicht mitbekommen habe.

00:34:06: Man ist also sehr breitwillig bereit, das auch zu glauben.

00:34:10: Und dann kommt das direkt in dieses Raster mit, welches Vorwissen, welche Einstellung habe ich dazu.

00:34:19: Da haut uns komplett die selektive Wahrnehmung rein, die jeder hat.

00:34:23: zu bestimmten Themen.

00:34:25: Oft sind das so gesellschaftlich breite Einstellungen, wie eben Social Verbrechen an Kindern legt hier ab.

00:34:31: Und dann gibt es eben auch individuelle Einstellungen, eben zum Beispiel die politische Richtung.

00:34:35: Und unser Gehirn funktioniert relativ simpel.

00:34:37: Wenn wir eine Information bekommen, die zu unseren vorherigen Einstellungen passt, wird die sofort übernommen und kriegt einen ehrenwerten Platz im Langzeitgedächtnis.

00:34:48: Wenn es aber Informationen gibt, die unsere eigentlichen Einstellungen widersprechen, neigt unser Gehirn dazu, ohne uns vorzufragen oder in eine Rückkopplung zu gehen, das tatsächlich überhaupt nicht abzuspeichern und gar nicht so richtig wahrzunehmen.

00:35:02: Das heißt, wir neigen immer dazu, alle Informationen über zu betonen, die zudem passt, wie wir schon bisher denken.

00:35:08: Das heißt, dass ganz offene, kritische, neutrale Denken.

00:35:12: müssen wir unserem Gehirn wirklich einprügeln, bitte nicht versuchen, das körperlich zu tun, weil unser Gehirn von selber gar nicht auf den Trichter kommt.

00:35:19: Das ist nicht dafür gemacht, das hat keinen Interesse an.

00:35:22: differenzierter Betrachtung und hohen kognitiven Funktionen.

00:35:25: Also ist das etwas, was wahrscheinlich bestimmte Berufe, wie zum Beispiel Journalisten, eher sich antrainieren sollten, um dann entsprechend ... ja, MC hat gerade genickt, das konnten Sie nicht hören.

00:35:34: Und eine Sache habe ich noch, und zwar auch aus psychologischer Sicht würde ich gerne wissen.

00:35:40: Wir haben ja diese Wahrnehmung jetzt auch hier in Deutschland, dass die Reichen und Mächtigen sich alles erlauben können, wenn wir uns im Endeffekt mal die App-Sinfalls etwas oberflächlich betrachten.

00:35:50: Ist das etwas, wo du sagst, da ist auch Schaden wieder verursacht worden an der politischen Elite, dass man sagt, na wer weiß, vielleicht sind die ja genauso drauf hier bei uns.

00:36:02: Es ist auf der einen Seite immer ein leichtes Instrument zum Belegen.

00:36:06: Einige eigene Narrative.

00:36:09: Wir werden betrogen von oben, von den Reichen und Mächtigen.

00:36:12: Die überlegen sich, wie unsere Gesellschaft aussieht.

00:36:15: Und wir sind eigentlich nur Opfer eines vorbestimmten Systems.

00:36:20: Das lässt sich damit ganz einfach belegen.

00:36:23: Denn je komplexer die Ausgangsinformationen sind, desto einfacher ist es sich, irgendwas rauszusuchen und zu sagen, na siehst du, das ist doch tatsächlich

00:36:30: so.

00:36:30: Weil wir es gerne so hätten.

00:36:31: gerne so hätten.

00:36:32: Das ist immer so Wasser auf Mühlen.

00:36:34: Wie man dieser alte Sprache, das ist Wasser auf den Mühlen von irgendwem.

00:36:38: Es gibt Menschen, die neigen dazu, solche Verschwörungserzählungen gerne mitzunehmen.

00:36:43: Das hat was mit gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun.

00:36:47: Und nicht das Ergebnis wohl guter Überlegung, sondern so eine Grundeinstellung.

00:36:53: Und dann passt natürlich alles dazu, was irgendwie in die Richtung geht.

00:36:57: Und die Frage ist jetzt eigentlich, wohin kippt das?

00:37:00: Deutschland eine sehr kritische Haltung gegenüber Menschen, die viel Geld haben, weil sie entweder zu viel Einfluss haben, zu wenig Steuern zahlen, sowieso nicht arbeiten, also alle Vorurteile in sich vereinigen.

00:37:12: Weswegen wir auch eine ganz andere Symbolik von Reichtum haben, also gegenüber den USA.

00:37:17: Das ist ja wie Tag und Nacht.

00:37:18: Das ist dann auch der große Neidfaktor.

00:37:21: Warum hat der viel mehr oder die?

00:37:23: In Deutschland warten alle darauf, dass der Reiche irgendwann scheitert.

00:37:26: Genau, das muss ... Von

00:37:27: den USA wird er gefeiert.

00:37:29: Das ist der ganz große Unterschied.

00:37:31: Das heißt, wenn man auf dem Wege noch mal reiche und mächtigen einen in den Kaffee tun kann, dann wird das sehr gerne mitgenommen.

00:37:37: Also da müssen auch deutsche Politikerinnen und Politiker mal tierisch aufpassen, dass sie nicht in dieses Fahrwasser gerät.

00:37:43: Die dürfen ja kaum, weiß ich nicht mal, in ein schönes Hotel gehen privat, weil dann heißt es ja sofort, wir haben alle zu viel und wissen gar nicht wohin mit ihrem Geld.

00:37:52: Also die müssen ja alle im Bungalow, im ländlichen Raum wohnen und die Ehrform ist klein.

00:37:58: Wagen fahren oder so, sonst gilt das irgendwie alles nicht.

00:38:01: Ja,

00:38:01: schauen wir noch mal in die USA, was die Epsteinfalls betrifft, wenn wir das jetzt mal Revue passieren lassen und ich nenne jetzt mal keinen Namen so, einfach nur prominenter Mann X. So, der läuft vielleicht jetzt entsprechend durch die Berichterstattung und am Ende stellt sich raus, der hat sich überhaupt nicht zu Schulden kommen lassen.

00:38:21: Vielleicht moralisch sich nicht ganz einmal frei verhalten, aber keinen sexuellen Kontakt zu Minderjährigen und so weiter, dann ist es im Grunde genommen auch Aufgabe der Presse darüber zu berichten.

00:38:32: Die Frage ist nur, würden wir solche Berichte sehen oder würde dann vielleicht die ein oder andere Redaktion nicht doch schwach werden und sagen, naja gut, dann lassen wir das.

00:38:41: Ist

00:38:41: ja dann keine Geschichte

00:38:42: mehr.

00:38:42: Ist ja dann keine Geschichte mehr.

00:38:44: Und das ist der Punkt, wo man sagen kann, da sehe ich große Risiken, gerade auch bei der deutschen Medienlandschaft, die sich mehr oder weniger auf das verlässt, was die US-Kollegen schreiben.

00:38:55: oder entsprechend senden und dann im Endeffekt diese Narrative mehr oder weniger übernehmen.

00:38:59: Das machen nicht alle Medien logischerweise.

00:39:02: Aber wenn man das mal so miteinander vergleicht und man schaut dann auch mal dahinter, wer nutzt da welche Quelle, dann findet man durchaus viele Parallelen zwischen der Berichterstattung der US-Presse und dem, was in Deutschland berichtet wird.

00:39:14: Und da kann ich die Kolleginnen und Kollegen, falls jemand da jetzt gerade zuhört, nur aufmodern, ihr habt einen eigenen Kopf.

00:39:20: geht an die Originalquellen ran.

00:39:22: Ja, so wie man das halt früher auch mal gelernt hat und wie es auch gute journalistische Praxis ist.

00:39:27: Und dann ist es völlig egal, ob das Nachbarmedium jetzt mal drei, vier, fünf Stunden oder vielleicht auch ein, zwei Tage schneller ist.

00:39:34: Da müsste halt auf diese Klicks verzichten.

00:39:37: Aber seid da entsprechend seriös und dafür bezahle ich auch in Deutschland deutsche Medien, damit sie sich einen eigenen Kopf machen und mir eine Anregung geben, was ich vielleicht denken könnte oder mir eine Alternative anzubieten, wie man Dinge entsprechend bewerten kann.

00:39:54: Das heißt ja noch nicht, dass ich das kritiklos übernehme, aber ich erwarte natürlich dann schon für die eigene gedankliche Anregung einen entsprechend eigenen Bericht.

00:40:04: Aufpassen, aufmerksam sein.

00:40:06: Also, als Mediennutzer sind wir gerade bei großen Geschichten Gefragt.

00:40:10: Wir laden Sie herzlich ein, mit uns auch weiter hinter die Kulissen zu gucken in der Nahbetrachtung mit Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt.

00:40:18: Und natürlich der unverzichtbaren Diplompsychologin Maria Christina Emsi, Nimmerfroh.

00:40:23: Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, lassen Sie einen Like da, abonnieren Sie diesen Kanal, schreiben Sie uns, auch wenn Sie sich geärgert haben, schreiben Sie uns an podcast at nahbetrachtung.de, podcast at nahbetrachtung.de.

00:40:34: Antwort ist garantiert.