00:00:01: Wenn Psychologie, Kommunikation und Politik aufeinandertreffen entsteht Raum für Perspektiven die über Schlagzeilen hinausgehen.

00:00:09: Nahbetrachtung der Podcasts für politische, gesellschaftliche und mediale Tiefenblicke startet eine besondere Zusammenarbeit mit dem Magazin Politik und Kommunikations.

00:00:18: Gemeinsam mit Chefredakteur Korn Ratt-Göcke erweitern wir vom nahe Betrachtungsteam den Blick auf die Themen, die nicht nur Nachrichten prägen sondern auch kommunikative und institutionelle Strukturen sichtbar machen.

00:00:29: Im Mittelpunkt stehen die Stories rund um gesellschaftlich politisch relevante Kommunikation.

00:00:34: Diese Kooperation schafft eine Plattform, in der journalistische Analyse auf psychologische Kompetenz und Kommunikationspraxis trifft für alle, die verstehen wollen warum öffentliche Diskurse entstehen sich verändern und manchmal entgleisen.

00:00:48: Mindestens einmal im Monat werden wir ab sofort in der Dreierrunde kommunikativen Themen diskutieren.

00:00:53: Die übrigen Folgen der Nahbetrachtung bleiben weiterhin bei Tom Buschardt und bei mir.

00:00:57: In ihrem Podcast-Abo werden die Kooperationsfolgen mit Konrad Göke, mit dem Logo von Politik & Kommunikation, kenntlich gemacht.

00:01:05: Bei der Zusammenarbeit fließt natürlich kein Geld – Der Content ist uns Währung und Wertschöpfung genug!

00:01:16: Die erste Sonderfolge zur Zusammenarbeit macht den Anfang anhand der Berichterstattung über den Fall Ulmen Fernandez.

00:01:23: Ein Gespräch über Grenzüberschreitungen, öffentliche Moral und die Rolle der Medien – nah dran kritisch, respektvoll und mit dem Willen zum Verstehen!

00:01:31: Mit der Diplompsychologin Maria Christina Nimmafroh

00:01:34: Und Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt.

00:01:51: Für die deutsche Fernsehlandschaft war es ein Schockesondergleichem.

00:01:55: Das Vorzeige Pärchen, Colin Fernandes und Christian Ulmen vermutlich das einzige Fernsehepaar, dass man in einer Fernseherbung ohne Imageverlust über Durchfall sprechen lassen konnte – offenbarte Angesichts der Aussagen von Colin Fernandez einen Abgrund wie man ihn sich nicht vorstellen musste!

00:02:14: An dieser Stelle verweisen wir auf die aktuelle Berichterstattung, bei der der Spiegel den ersten Aufschlag gemacht hat.

00:02:20: Umstagesaktuelle soll es hier nicht gehen.

00:02:22: deshalb produzieren wie diese Folge auch zu einem Zeitpunkt wo medial etwas Ruhe eingekehrt ist und nicht ein Vorwurf dem nächsten Jagd.

00:02:31: Wir sprechen über die Bedeutung des Falles, über Medienmechanismen und natürlich auch über die psychologischen Aspekte.

00:02:37: Abgründe in Beziehungen gibt's ja immer wieder bei den Promis.

00:02:41: Konrad Göke, Chefredakteurin bei Politik & Kommunikation war in seinem journalistischen Vorleben auch bei der Bild- und der Bild am Sonntag.

00:02:49: Warum hat genau dieser Fall deiner Meinung nach so eine enorme Medienmacht?

00:02:53: Ich glaube, er hat eine große Medienmacht.

00:02:56: Weil er natürlich einen Nerven der Öffentlichkeit getroffen hat.

00:02:58: Da muss man, wir haben das ja gerade auch gesagt erst mal unterscheiden.

00:03:02: es gibt diesen konkreten Vorwurf, der bislang gerichtlich nicht entschieden ist.

00:03:06: da gilt die Unschuldsvermutung.

00:03:07: Das wird zu Recht immer wieder in der Berichterstattung betont.

00:03:11: aber es gibt auch die Ebene was der Fall symbolisiert und Symbole steht für digitale Gewalt also Identitätsmissbrauch, Bildmiss Brauch und auch Diebfeg näher.

00:03:21: darüber werden wir nachher noch ein bisschen sprechen, inwiefern das wirklich da eine Rolle spielt.

00:03:26: Aber das sind genau Dinge bei denen viele Betroffene seit Jahren sagen Das ist Gewalt die nicht bloß online stattfindet sondern echt ins Leben eingreift und warum das medial dann abgehoben hat.

00:03:36: Das ist denke ich relativ auf den Punkt zu bringen.

00:03:40: Er hat eine maximale Nachrichtenwertdichte.

00:03:43: Da ist Prominenz drin, da ist Personalisierung drin, Negativität ist auch drin.

00:03:49: Das ist ja bei Skandalen auch etwas was das Salz dann ausmacht und dann wird ne private Sphäre öffentlich.

00:03:57: Das heißt es ist ein Promi-Fall und gleichzeitig auch ein Strukturfall.

00:04:01: die meiste oder der überwiegende Anteil von zum Beispiel Deep Fake Pornografie betrifft Frauen.

00:04:08: Viele, viele, viele da draußen erkennen sich wieder und das geht weit über ein prominentes Pärchen hinaus.

00:04:14: Jetzt ist natürlich auch die Frage man hat relativ schnell gemerkt dass das Pendel zunächst einmal zugunsten von Collin Fernandes logischerweise ausgeschlagen ist jetzt mit es logischer Weise da so rausgerutscht.

00:04:25: Maria Christina Hat das im psychologischen Hintergrund warum wir sehr schnell auf der Seite des Opfers sind?

00:04:32: Das hat einfach was damit zu tun, dass Opfer genau das sind.

00:04:37: Was sie auch suggerieren wollen nämlich diejenigen, die schwächer sind in einer Auseinandersetzung und Frauen in Zusammenhang mit Vorwürfen, die irgendwas mit Sexualität zu tun haben gerade wenn Sie selber zuerst an die Öffentlichkeit gehen offenbaren eine Schwäche.

00:04:54: Die Deutung, die sie selber dem Fall gegeben hat ist ja auch die des Opfers.

00:04:59: Und damit ist es völlig natürlich, dass man mitempfindet und es ist gerade schon gesagt worden ... Das sind es eben Themen, die jeder auf seinem Smartphone jeden Tag beobachtet.

00:05:10: Entweder in der Berichterstattung, in der Betroffenheit im Bekanntenkreis alles was mit Fakes, Deepfakes der Abwertungen von Frauen oder Shitstorms oder Sachen zu tun hat.

00:05:21: also ich glaube das ist fast unmöglich heute im Internet in sozialen Medien unterwegs zu sein und überhaupt nicht mit diesen Themen in Kontakt zu kommen.

00:05:29: Es ist natürlich die Frage wie kommen wir mit den Themen in Kontakt?

00:05:32: Sind es die Medienkonrad Kontakte bringen oder ist es inzwischen ein gesellschaftliches Phänomen, was über uns hinwegrollt?

00:05:42: Das ist ganz klar.

00:05:43: Ein gesellschaftliches Phänomene das wir bei uns hin wegrollen.

00:05:45: also Medien dreifen natürlich solche Fälle aus dem Leben auf wenn das dann akut wird.

00:05:52: ich denke in einer ganz großen Anzahl von Fällen gerade bei Prominenten bei Menschen die man kennt wird das nicht bekannt.

00:06:00: manchmal wurde es bekannt im Zusammenhang mit Politik dass zum Beispiel Franziska Giffey Fake Klitschko aus der Ukraine telefoniert hat, also aber das ist natürlich mit einer großen Scham behaftet.

00:06:11: Das heißt nicht viele die Opfer von dieser Art von digitaler Gewalt werden trauen sich wirklich damit auch an die Öffentlichkeit zu gehen weil man da ja auch als schwacher erscheint.

00:06:22: gerade im politischen Bereich ist es ja auch dann ein Problem dass man sich dann in der Nase herumführen lässt von Deep Fakes zum Beispiel.

00:06:29: Ich glaube aber, dass es ein epidemisch großes Problem ist und durch KI ja noch viel schlimmer werden wird weil es mit minimalsten technischen Aufwand jetzt möglich ist täuschend echt wirkende Bilder zu produzieren oder auch Videos von Menschen die nicht echt sind.

00:06:46: Das Phänomen selber ist allerdings schon viel älter.

00:06:48: also vor zehn, zwanzig, dreißig Jahren Ist das Internet immer auch dafür benutzt worden, Köpfe von irgendwelchen Menschen auf Körper anderer Menschen raufzumontieren?

00:06:57: Also dass jetzt so eine große Konjunktur bekommen hat.

00:07:00: Das hängt für mich dann eher damit zusammen, digitale Medien und Plattformen wie zum Beispiel Twitter, Instagram aber im privaten Bereich vor allem auch über WhatsApp Chat Gruppen.

00:07:11: Da ist es ein riesengroßes Problem mit dieser Art von Medien auch in Kontakt gebracht wird.

00:07:15: das heißt da sind die Medien eigentlich eher Nachzügler eines Phänomens dass jeder andere schon mal irgendwo auf dem Handy gesehen hat.

00:07:21: Also

00:07:21: ich glaube auch das was an der Stelle wirklich total unterschätzen wie sehr das in das reale Leben eingreift.

00:07:27: also wenn ich jetzt mal davon ausgehe dass wir Nutzer zahlen Prozent in Deutschland haben, also nur ganz wenige die wirklich sagen ich habe weder Messenger-Dienste noch nutze ich soziale Medien.

00:07:40: Das sind wirklich nicht mehr viele.

00:07:41: das heißt alle anderen sind potenziell betroffen von irgendwelchen online Betrügereien von fakes von Nachrichten die nicht stimmen oder auch von einem Identitätsdiebstahl mit dem Hintergrund irgendwelche Kryptowährungen zu verkaufen.

00:07:55: Also jeder kennt das irgendwie und oder fast jeder kennt es irgendwie und ich glaube dass ist doch was die große Unsicherheit Also auf der einen Seite die große Faszination von sozialen Medien, die ja unbestritten für viele auch ein Großteil des Freizeitverhaltens ausmachen in verschiedener Hinsicht und auf der anderen Seite aber auch diese Gefahr, die davon ausgeht.

00:08:16: Und jetzt kommt ein Fall, zumindest medial greifbar macht.

00:08:21: Man kann über etwas sprechen, ohne sich selber offenbaden zu müssen oder ich habe gehört und da war einer.

00:08:26: Ich glaube das macht die große Faszination aus und erzeugt vielleicht auch noch mal eine große Angst und Unruhe, die auf diesem Wege einen Kanal gefunden hat.

00:08:36: Deswegen wird dieser Fall weiterhin unabhängig davon wie es juristisch ausgeht eine große Signalwirkung haben.

00:08:43: Jetzt haben wir ja diesen Begriff der virtuellen Vergewaltigung, der im Raum steht.

00:08:48: Dieser Begriff wurde von Colin Fernandez über den Spiegel entsprechend platziert.

00:08:52: Ich habe da mal nachgeschaut ob es da schon was Vergleichbares in dieser Richtung gab mit diesem Begriff und das hat man eigentlich... In den neunzelhundertneunziger Jahren hat man diesen Begriff verwendet.

00:09:04: Das war noch die Zeit wo man mit Avataren experimentiert hat so im Bereich Second Life Und wenn dort ein Avatar sozusagen zu sexuellen Handlungen gibt wurde, dann hat man das als virtuelle Vergewaltigung bezeichnen.

00:09:17: Dieser Frame ist natürlich jetzt komplett anders gesetzt worden weil er hat ja keinen juristischen also er hat keine juristische Exaktheit.

00:09:27: Konrad ist das etwas wo man sagt früher haben dass die Medien gemacht solche Zuspitzungen und Begriffe was weiß ich der Messermörder oder der U-Bahntäter?

00:09:37: Das sind ja so gängige Begriefe aus dem Boulevard.

00:09:41: Ist das jetzt sozusagen eine schlaue Strategie, wenn man solche Frames selber setzt?

00:09:48: Ich glaube es ist geschickt.

00:09:50: Wenn man damit einpreist auch eine mediale Debatte zu starten und das ist ja von Colin Fernandez nicht nur eingepreist sondern geplant und gewollt worden.

00:10:06: Sie hat ja auch dann entsprechende Auftritte gehabt, sie hat ein Instagram-Post abgesetzt der sehr schnell abgehoben ist.

00:10:12: also sie wollte auf jeden Fall eine gesellschaftliche Diskussion da anstoßen und da hat sie mit diesem Begriff einen guten Begriff gefunden um das zu bewerkstelligen.

00:10:22: Das hat auf jeden fall geklappt und natürlich haben die Journalisten das auch erkannt.

00:10:26: als starkes Zitaten haben es dann auch über den Artikel drüber geschrieben.

00:10:31: Wenn man jetzt aber eine gesellschaftliche Debatte auch dazu nutzen möchte, gesetzgeberisch Lücken zu stopfen und wirklich Verbesserungen anzubringen ist das eigentlich im Berndienst.

00:10:43: Weil du natürlich eine Kategorie auf Mastik ein juristische Kategorie ist die keinen konkreten Handlungsbedarf anzeigt, weil es auch mehrere Begriffe durcheinander schmeißt.

00:10:56: Das ist ja zum Beispiel bei dem Deepfake-Vorwurf dann auch passiert.

00:10:58: der Spiegel hat das eigentlich gar nicht explizit Uelmen vorgeworfen, dass ist halt von seinem Anwalt auch nochmal betont worden in einer ersten Stellungnahme aber z.B die Tagesschau hatten den zwanzig Uhr Nachrichten dann von Deepfakes gesprochen obwohl das in der Berichterstattung bisher dann gar nicht da war und da mussten mehrere Medien zurück rudern, das heißt wenn man starke Begriffe nimmt um so eine Diskussion anzustoßen und am Ende aber auch möchte dass auf dem Punkt solche Probleme dann auch angegangen und behandelt werden.

00:11:29: Dann muss man eigentlich begrifflich doch präzise bleiben weil das ist nämlich auch etwas gewesen was am ende ja zu diesem Durcheinander geführt hat.

00:11:37: gleich wir haben einerseits tagelang große Diskussionen gehabt und aktuelle Stunden im Bundestag Das ist gut haben wir dann tagelang nur noch darüber gestritten, was ist eigentlich eine virtuelle Vergewaltigung?

00:11:51: Was ist eigentlich ein Deepfake und damit sind wir in bestimmten Bereichen keinen Zentimeter vorangekommen.

00:11:57: Ich glaube, dass da auch das Problem liegt solche Themen in der Öffentlichkeit zu setzen.

00:12:04: Wenn ich das anliegen habe und das nämlich jetzt noch mal als sehr enteckeres Anliegen zu sagen, da ist eine ganze Menge was gesetzgeberisch anders angegangen werden muss.

00:12:13: Eine Menge betroffene Personen eine große Machtlosigkeit der individuellen Nutzer gegenüber den Plattformen die auch unbestritten besteht.

00:12:21: Und auf der anderen Seite spitzte ich das zu in einem Fall und das packt eine öffentliche Und das packt auch die Wahrnehmung der Nutzerinnen und Nutzern nicht.

00:12:31: Wir sind ja gestartet mit der Frage nach dem Opfer, Opfer heißt gut böse Täter-Opfer also eine relativ einfache Kategorisierung.

00:12:39: Das passt aber nicht dazu.

00:12:40: wenn ich sage muss das Feld jetzt nur aufmachen und mit einem gewissen Abstand differenzierten Betrachtungen überlegen wie das Ganze in einer Verpflichtung der sozialen Plattform, in einer gesetzgeberischen Form oder irgendeiner Form aufgearbeitet werden muss.

00:12:56: Und das passt ganz schlecht zusammen, also ich sage mal so Demo-Schilder eignen sich ganz schlecht für ein Gesetzgebungsverfahren und das ist das wo sich das jetzt beißt.

00:13:05: eigentlich müsste man das ganze jetzt wieder auseinander dividieren und zu sagen okay es gibt den Fall da kann man eine persönliche Ansicht dazu haben dann wird es rechtlich Auseinandersetzung geben bzw bestehen ja schon.

00:13:16: und auf der anderen Seite gibt es eine gesellschaftliche Debatte die auch mit einer gewissen Ruhe und Vernunft geführt werden muss, auch wenn die Taten unbestritten extrem emotionalisieren.

00:13:28: Das ist eine schwierige Kiste.

00:13:30: Ich habe gesehen, Konrad hat genickt.

00:13:32: Hau raus!

00:13:34: Nein auf jeden Fall.

00:13:35: also das am Ende hat ja die Politik jetzt zum Beispiel auch dazu selber dann eingeladen.

00:13:42: da ist ja Justizministerin Hubig in einem Instagram Video hat auf den Fall verandtes abgehoben und damit dann ihr Gesetzesvorhaben auch begründet.

00:13:53: Hinterher hat das dann ein Sprecher wieder eingefangen, weil man gemerkt hat dass das keine gute Strategie ist um das eigene Gesetz die mehr Relevanz zu verleihen.

00:14:05: Und am Ende und dann gab es ja noch diese Sendung bei Karen Mioska wo dann beide zusammen eingeladen waren und dann musste interventiert werden, dass sie nicht zusammen in einer Diskussionsrunde sitzen damit am Ende Einst der Einzelfall, der diskutiert wird und auch die gesellschaftliche Dimension mit den verschiedenen Begrifflichkeiten, die durcheinandergewöffelt werden am Ende dem Gesetzesentwurf sogar beschädigen.

00:14:30: Weil dann nicht mehr klar war was soll er eigentlich beheben?

00:14:33: Und wie ist da genau die Timeline?

00:14:35: Das heißt das ist dann durcheinander gegangen und dieses Durcheinander hat dazu geführt dass es Ich denke, schwieriger wird.

00:14:44: noch einige Sachen, die schon lange unterwegs sind.

00:14:47: Es gibt ja schon Gesetzesinitiativen, die im Bundesrat seit dem Jahr zum kommenden Jahr eine Gewaltschutzrichtlinie gegen Frauen, die aus der EU gekommen ist umsetzen Und wenn man sich da einfach zu viel in den Rucksack reinpackt, dann kann man ihn am Ende denke ich nicht mehr hochheben.

00:15:08: Das war ja glaube ich auch einer der Vorwürfe, die man Frau Hübisch gemacht hat dass man gesagt hat sie schafft jetzt gewissermaßen ein verandtes Gesetz aber du teils auch die Auffassung das man sagt Sie hatte diesen Gesetzentwurf in der Schublade und hat jetzt sozusagen gedacht es ist eine gute Idee auf die mediale Berichterschattung draufzukommen und damit das Gesetz schlank durchzubekommen.

00:15:29: Also wir um genau das gekommen ist weiß ich natürlich nicht.

00:15:31: Also diesen Vorwurf gab es ja, dass das irgendwie abgesprochen abgestimmt war der ist aber falsch.

00:15:37: also da wurde keine Rücksicht darauf genommen.

00:15:39: Es könnte natürlich gut sein, dass in der Spiegelberichterstattung getimt wurde, wenn dieser Gesetzesentwurf konkreter wird.

00:15:46: Also man wusste ja, dass der in der Mache ist entsprechend mit dieser Geschichte rauskommt.

00:15:51: also das wäre dann eher eine umgekehrte Reihenfolge, daß die verandtes Geschichte dann eher abgestimmt war darauf, dass dieses Gesetz irgendwann konkret wird.

00:16:01: aber zumindest aus politischer Sicht wäre es glaube ich immer gut gewesen einfach dieses Gesetz durchzutragen und den ordnungsgemäßen Gang gehen zu lassen und eben nicht zu versuchen sich auf so ne Welle draufzusetzen weil man dann am Ende mit einem Gesetzesvorhaben ein Schwimmen kommen kann.

00:16:20: Ich halte es auf jeden Fall für die richtige Entscheidung der Redaktion von Frau Mijoska, dass man die beiden nicht zeitgleich in der Talkshow drin hatte sondern das nacheinander gemacht hat

00:16:32: Das auf jeden Fall, es hat ja Christian Scherz der Anwalt von Christian Ulm auch angeboten in die Sendung reinzukommen.

00:16:38: Ich denke journalistisch wäre es vielleicht noch ein bisschen stärker gewesen, auch die Gegenseite sprechen zu lassen.

00:16:42: wenn das nicht Christian Ulmen selber machen will dann muss es halt der Rechtsanwalts sein.

00:16:48: aber dass wir das hat am Ende dann aus journalistischer Sicht ist es dann ein bisschen zu einseitig geworden und das wäre denke ich schon statthaft gewesen aus journalistische Sicht.

00:17:00: Ich habe den Eindruck, du hast das jetzt etwas euphemistisch formuliert.

00:17:03: Wenn man so Christian Scherz erlebt in seinen Medienauftritten dann finde ich Herr Scherze hat angeboten in die Sendung zu kommen, finde ich etwas defensiv formuliert Weil ich kann mir vorstellen, auch so wie er das dann medial begleitet hat.

00:17:19: Dass er schon ziemlich in der Erwartung war, dass er dort einen Anspruch auf einen Platz hat.

00:17:24: und so gesehen finde ich die Entscheidung... Ich hätte sie als Redaktion anders getroffen.

00:17:31: Auf der anderen Seite muss man natürlich sagen wir haben mit Collin Fernandez jemanden die Vorwürfe erhebt und auf der andern Seite haben wir ein Rechtsanwalt, der einen Mandanten vertritt.

00:17:39: Das ist natürlich auch redaktionell ein gewisses Ungleichgewicht.

00:17:43: also ich kann zumindest nachvollziehen dass die Redaktion von Mioska so entschieden hat, dass sie gesagt hat wir lassen uns jetzt hier nicht von einem Anwalt sagen das er in die Sendung kommt.

00:17:52: So müssen auf der Stelle vielleicht auch mal gucken wer das heftes Handeln sein in der Hand hat.

00:17:57: also auf der einen Seite haben wir nur juristische Auseinandersetzung wo auch immer ob sie presserechtlich oder strafrechtlich in welchem Land auch immer sie passiert wird auf jeden Fall lange dauern.

00:18:07: Also das kann man glaube ich heute schon mal sicher sagen, wenn egal auch ob eingestellt wird oder ob es durch verschiedene Instanzen geht möglicherweise.

00:18:16: Die bis wir juristisch irgendwas haben wo man aus journalistischer Sicht durch war lang genug.

00:18:21: Gerichtsreporterin wirklich sagen kann so hier haben wir eine Faktenlage auf die wir vertrauen können weil Gerichtsfest festgestellt worden ist, das wird ewig und drei Tage dauern.

00:18:31: Also da reden wir wirklich über Jahre bis wir da was haben.

00:18:34: Das heißt, wir haben eine öffentliche Debatte die ein Stück weit in der Schwebe bleiben muss.

00:18:39: Richtig so, die Öffentlichkeit kann keine Sachverhaltsfeststellung machen.

00:18:43: Das heißt wir bewegen uns in eine Ambivalenz und haben dazu noch die beiden Suprat-Themen oben drüber Sex und Frau Mann.

00:18:50: Sex und Frauen sind Themen, die die Menschheit seit Jahrtausenden bewegen Und natürlich in dieser Ambivalenz Opfer Täter, was ist erlaubt?

00:19:02: Was ist verboten?

00:19:03: Was schreiben wir?

00:19:05: Was projezieren wir?

00:19:06: vielleicht auch rein.

00:19:06: Ja also das was ja auch in sozialen Medien relativ schnell eine Rolle spielte war der Vorwurf ja da bringt sich eine Frau durch diese Geschichte in die Öffentlichkeit und deserviert einen Mann und macht praktisch seine wirtschaftliche Existenz kaputt.

00:19:22: Ja, und wenn ich

00:19:24: jetzt zurückdrehe und sage sie hätte nix gesagt wäre auch nichts passiert.

00:19:30: Konrad aus Berlin?

00:19:32: Ich würde gerne ganz kurz noch zur anwaltlichen Strategie von Christian Scherz, das ist mir gerade so eingefallen.

00:19:40: zum Beispiel beim Spiegelartikel selber wurde ja Christian Ulmen auf jeden Fall Platz eingeräumt um Stellung zu beziehen und da wurde darauf verzichtet.

00:19:50: Also es gibt keine einzige Stellungnahme von Christian Ulm in der Originalgeschichte, dann kommt dann Christian Scherz, der vor allem ein medienrechtliches Mandat also kein strafrechtliches erhalten bekommt und entscheidet sich dann Stellungnahmen immer auf Twitter hochzuladen.

00:20:06: Und das ist etwas was ich nicht so ganz verstehen kann strategischer Sicht weil natürlich so eine Geschichte nur deswegen tagelang durch die Medien auch durchgehen kann, wenn man immer wieder Scheite ins Feuer legen kann.

00:20:18: Das heißt, wenn es nachdrehen gibt, wenn dann Geschichten noch der Nachbar gefragt oder noch jemand auf der Straße oder eben dann äußert sich jemand aus der Politik das sind ja dann immer so die heute in dieser Folge Geschichten inhaltlich die man weiter drehen kann und da selber als Anwalt Futter zu geben für so eine Berichterstattung, sodass dann Bild und Fokus usw.

00:20:42: schreiben können.

00:20:43: jetzt wärts sich ulmen und damit diese Geschichte im Prinzip auch oben zu halten das ist etwas was ich medienlogisch oder skandal taktisch nicht so richtig verstanden habe.

00:20:54: Nee,

00:20:54: das hab ich auch nicht verstanden.

00:20:56: Ich hab in meiner aktiven Zeit als Gerichtsreporterin eine Reihe von Promi-Verfahren gehabt und dann gab's immer zwei Strategien.

00:21:06: die einen gesagt haben wir dementieren vom ersten Tag an und sagen direkt da ist nix dran und erklären noch groß und breit warum da nichts dran ist.

00:21:14: oder wir ziehen uns raus aus anwaltlicher Sicht und sagen wir sorgen dafür dass Es möglichst wenig Berichterstattung noch gibt.

00:21:21: Also versuchen alles irgendwie zu verhindern, was es noch an Bericht erstattungen gibt und eben nicht um zu sagen okay das soll schnell abgelöst werden durch andere... Geschichten oder Stories in der Öffentlichkeit eine große Rolle spielen.

00:21:34: Also mir ist, also zumindest auf meiner Sicht die Strategie da auch nicht ganz klar.

00:21:39: wenn man jetzt das Zuspitzen würde dann könnte man sagen Demantys sehen anders aus?

00:21:45: Auf der anderen Seite möchte ich da mal ergänzen Ich bin derzeit aktiv hinter den Kulissen an einer Geschichte dran.

00:21:52: Die ist jetzt nicht so dramatisch wie Fernandes Ulmen.

00:21:56: Aber auch da ist ein Promi involviert und auch da sind große deutsche Medien involvierte.

00:22:01: Und da hat es auch etwas gedauert, bis man sozusagen aus prominenter sich in entsprechender Stellungnahme veröffentlicht hat.

00:22:07: Dazu kann ich einfach nur sagen ja das sieht auf den ersten Blick von außen so aus und ich halte auch was Konrad gerade gesagt hat durchaus für plausibel und nachvollziehbar.

00:22:17: aber auf der Seite des Beschuldigten gibt es natürlich noch viele andere Faktoren.

00:22:21: also zum einen ist das eingestehen des eigenen Fehlverhaltens dass die Situation mit der Familie den engen Angehörigen auch informiert werden möchten.

00:22:33: Dann haben wir noch das Theater mit Sponsoren unter Umständen, ja Wurferträge, Wurkündigungs-Klauseln... greifen, wo eventuell Schadensersatzforderungen geltend gemacht werden können.

00:22:44: Weil natürlich dann der Markenwert einer Kampagne entsprechend niedrig wird bzw sinkt.

00:22:49: also das sind alles Faktoren die wenn man selber in einem solchen System hinter den Kulissen involviert ist durchaus nachvollziehbar machen warum es manchmal halt auch ein paar Tage und vielleicht auch mal ein paar Wochen dauert bis sich jemand dazu entsprechend äußert.

00:23:03: als Journalist, als MC, als Gerichtsreporter und auch Konrad mit seiner Erfahrung Wissen wir drei natürlich sehr wohl, wie wichtig ist es relativ schnell das Narrativ zu setzen Conrad?

00:23:16: Ja genau.

00:23:16: Also das ist wichtig weil dann geht die Geschichte in eine bestimmte Richtung und dann sammelt sie natürlich links-und rechtszieher die Stimmen ein Und da ist es dann auch relativ logisch was dann so als nächstes Stop als nächster Stop kommt.

00:23:32: Das heißt du kannst dann auch die Dramaturgie und auch das Drehbuch mitbestimmen.

00:23:38: Insofern ist es da schon wichtig, in die Vorhand zu kommen.

00:23:44: Wie gesagt wir können jetzt nicht genau sagen also es gibt natürlich auch genug andere Geschichten wo es vorteilhaft ist gar nichts zu sagen.

00:23:51: weil wenn du anfängst große Erklärungen zu schicken dann ist ja am Ende jeder längere Text den du dann im journalistischen Team einschickst, ein großer Korpus aus dem dann filetiert werden kann.

00:24:03: Also insofern ist dann manchmal der Dürre-Satz noch besser wenn du willst dass er unbedingt zitiert wird.

00:24:08: also wenn nur den einen Satz schickst oder Wenn du gar nicht Stellung beziehen willst und das Ganze dann erst mal eben einfach auf der einen Seite läuft Dann sagst du dann am besten gar nichts.

00:24:18: Insofern ich würde jetzt nicht sagen dass es falsch ist ein bisschen schräg im Verbund mit gar nichts sagen, dann hinterher stückchenweise mit einigen Sachen rauskommen.

00:24:30: Also dass die Salami-Taktik auch andersrum funktionieren könnte, das man dann eine Geschichte weiter laufen lässt an der man selber keine Interesse hat, dass hier irgendwie noch mal größer wird.

00:24:40: Das habe ich eben einfach nicht

00:24:41: verstanden.".

00:24:42: Und wenn man sich die öffentliche Debatte anguckt ja auch oft im privaten Kollegenkreis stattfindet gibt es der Sachverhalt selber regt ja extrem dazu an, sich dazu zu positionieren.

00:24:54: Das heißt wir haben viele Menschen die sagen ich fühle mich der einen oder anderen Version in die Zugehörige und relativ wenig Leute die sagen mir ist das total egal was da passiert.

00:25:05: also es ist schon so dass auch die der der Sach Verhalt und die Deutungshoheit ein Stück weit spaltet weil eben diese Frau Mann Sexualität Promi is irgendwas was die Menschen dazu Leider, dazu verleitet auch psychologisch einfach Partei zu ergreifen.

00:25:24: und daran festzuhalten zu sagen, siehst du jetzt habe ich diese Woche wieder gelesen oder gehört.

00:25:28: Das passt eher dazu.

00:25:29: also wir dürfen an der Stelle nicht unterschätzen dass alles was eine mediale Berichterstattung auch passiert auf eine selektive Wahrnehmung trifft.

00:25:37: das heißt da sind Leute die den ein oder andere Detail dankbar aufsaugen weil es ihre eigene Haltung an dieser stelle stärkt und das ist etwas was psychologisch nachvollziehbar ist.

00:25:47: die leute wollen sich entscheiden für den einen für die anderen und entsprechend partei ergreifen was aber leider den Blick verstellt gegenüber den Mega-Themen, Verantwortung sozialer Plattformen, Gesetzgeber möglicherweise Strafbarkeit oder eben auch wie kann eine Partnerschaft unter dem Brennglas der Sozialmedien über funktionieren?

00:26:11: Also was mich überhaupt nicht wundert, ist dass wir von Christian Ohnnen derzeit gar nichts sehen.

00:26:16: Das haben wir hinter den Kulissen in dem vor mir eben angedeuteten Fall auch so entschieden das wir gesagt haben.

00:26:21: es gibt keine Video Statements auf Instagram oder sonst wo auf Social Media weil wir einfach gesagt haben dann gibt es Reaktionsvideos Dann wird das Material runter kopiert Es wird neu zusammengeschnitten und ein anderer Kontext hergestellt Und dann ist der Schaden hinterher einfach nur noch größer.

00:26:37: Früher hat man gesagt, dass persönliche Statement bringt sozusagen mehr Glaubwürdigkeit und Emotionen rüber.

00:26:44: Heutzutage muss man leider sagen wir müssen es bei einem schriftlichen Statement belassen weil das kann dann zumindest hinterher in Reaktionsvideos nicht mehr verändert werden und man hat so zu sagen eine sauberere... Originalquelle.

00:26:56: Was mich jetzt sozusagen, ich würde mal eine Frage, die mir unter den Nägeln brennt seit wir hier angefangen haben, die würde ich mal in der Reihenfolge MC oder Konrad würde ich dir mal gerne in die Runde geben.

00:27:06: und zwar gab es ja relativ schnell auch den Vergleich mit Giselle Pelicot also jener wirklich gebeutelten Frau, die von ihrem Mann in Frankreich sozusagen ins Koma versetzt wurde oder beziehungsweise bewusstlos gemacht wurden, die dort physische Vergewaltigung hat über sich ergehen lassen müssen.

00:27:25: Ich denke der Fall dürfte hinreichend bekannt sein, ist es sozusagen durch den Begriff virtuelle Vergewaltung sehr schnell in den Medien zu diesem Bezug zur Giselle Pelikot gekommen?

00:27:36: oder ist das etwas wo man sagte da wären die Medien auch von selber draufgekommen diese Beziehung so herzustellen?

00:27:44: Also ich denke dass es ein Vergleich der Je nachdem, wie man auf den Fall guckt, durchaus offensichtlich ist.

00:27:51: Auch wenn die Sachverhalte sich sehr stark unterscheiden und wir in dem einen Fall haben wir gerichtsfeste Feststellung, die wir im anderen Fall nicht haben.

00:28:00: Dafür müssen wir jetzt auch ausgehen.

00:28:01: Auf der anderen Seite ist es natürlich so dass diese Frau Mann-Opfertäter der Sachverhalt, der versucht wurde im Fall Pelikur ein bisschen aufzubrechnen dieser Satz muss die Seite wechseln, ist aus der Sicht von Frauen, die Opfer werden oder Angst davor haben, Opfer zu werden.

00:28:24: Extrem wichtig!

00:28:25: Ich habe das in den sozialen Medien in den ersten Tagen nach dem Fall über den wir jetzt hier sprechen verfolgt wurde und viele sagten ja es gibt auch viele Vergewaltigungsopfer, die nicht im Fernsehen auftreten, die die Nicht-Zeitungsinterviews geben und die nicht präsent sind in der Offentlichkeit.

00:28:39: warum konzentrieren sich die Medien nicht darauf?

00:28:42: Weil diese Frauen sich nicht äußern wollen.

00:28:45: Also, nicht weil sie nicht die Möglichkeit dazu haben oder Journalistinnen und Journalisten sie nicht nachfragen würden sondern weil die Verbrechensopfer sind.

00:28:53: Und dieser Status als Verbrechen-Opfer ist nicht eine Zuschreibung, die von außen kommt Sondern ist eben auch das was es heißt Eine extreme Traumatisierung die nicht dazu führt dass man sagt am nächsten da möchte ich gerne in einem Medium auftreten und mich zu diesen Sachverhalten äußeren und deswegen sind Die Opfer dieser Taten hier extrem zahlreich sind, ob sie jetzt im virtuellen Raum oder in der Realität stattfinden ohne das jetzt vergleichen zu wollen.

00:29:18: Die extrem zahlreichen die tauchen nicht auf und daher kommt diese große Konzentration in den Medien auf die Frauen wenn wir jetzt über Frauen als Opfer sprechen, die Präsenz sind.

00:29:28: Und dadurch werden natürlich auch Zusammenhänge hergestellt, die vielleicht, wenn eine größere Anzahl von Opfern in den Medien präsent wäre – ich werde das keinem Opfer raten um Gottes Willen -, die die Sichtweise da eine andere wäre.

00:29:40: Deswegen ist diese große Konzentration auf die wenigen Frauen, die sich in diesem Umfeld äußern.

00:29:47: Also ich habe da als Journalist zwei Reflexe.

00:29:49: der erste Reflexes, dass ich natürlich verstehe warum eine Betroffene so spricht, weil der Schaden natürlich real ist und sie in dem Moment als ihr das erfahren hat ja auch den maximalen Kontrollverlust erfahren hat.

00:30:03: Ich habe das vorhin schon ein bisschen angedeutet dass ich das am Ende für das was man erreichen will nicht für glücklich halte das in einen Topf zu schmeißen.

00:30:13: also die virtuelle Vergewaltigung als Straftatbestand gibt es nicht weder in Deutschland noch in Spanien vor Gericht.

00:30:21: Ich schätze in Frankreich auch nicht.

00:30:22: In Frankreich gibt es dafür aber Gesetze zum Beispiel gegen Diebfähigpornografie, die gegen den Willen von Opfern verbreitet wird.

00:30:28: und wenn man darauf hinauswählen einer gesellschaftlichen Debatte... Und das wirklich ein Thema ist dass so groß ist, dass sich so viele Menschen vor allem Frauen davon betroffen sehen, dann ist das denke ich ja auf jeden Fall eine gute Debatte.

00:30:40: Ja, auf jeden fall gut dass wir darüber sprechen und gut, dass wir endlich an dieses Thema dran kommen.

00:30:45: wenn es aber in so ein Fahrwasser kommt, dass das mit dem Pelikofall gleichgesetzt wird halte ich nicht für glücklich.

00:30:53: Ich hätte das für besser gehalten die jetzt die Energie aus diesem Begriff zu nutzen und dann doch eher hinzugehen Richtung Identitätsmissbrauch, digitale sexualisierte Gewalt und auch Missbrauch des Bildes.

00:31:08: Weil das würde dem Thema eigentlich nichts nehmen darüber mehr zu sprechen.

00:31:12: da könnte man denke ich auch Begriffe finden die viele Leute sofort verstehen würden und würde nicht versuchen kommen etwas leichtzusetzen wo ich sagen würde dass in der physischen realen Gewalterfahrung das doch unterschiedlich aus sein kann.

00:31:26: Es

00:31:27: gab ja eine Unsauberkeit in der Kommunikation von Colin Fernandes.

00:31:31: Sie hat in ihrem Instagram-Post auf den Bildtexttafel geschrieben, dass der Täter von mir Nacktfotos verschickt hat und hat dort das von mir in Anführungsstriche gesetzt so dass man sagt okay daraus können wir interpretieren das hat er unter Ihrem Namen gemacht Und in den Begleittext haben diese Anführungsstriche gefehlt.

00:31:52: Das hat natürlich dazu geführt, dass dann sozusagen auch die Gegenseite entsprechend medial aktiv wurde.

00:32:00: Dass man gesagt hat Colin Fernandes hat hier die Unwahrheit gesagt ist das etwas?

00:32:04: ich gucke jetzt mal meine ehemalige Gerichtsreporterin scharf an Ist das etwas, wo man sagen kann genau das sind die Unsauberkeiten?

00:32:11: Wo es dann auch juristisch eine Riesenchance gibt für Christian Scherz und seine Kanzlei gegen Collin Fernandez vorzugehen oder zumindest ihre Glaubwürdigkeit massiv zu erschüttern.

00:32:20: Also das wird ja presserechtlich auseinandersetzen geben, die ja schon groß angekündigt sind.

00:32:25: Wie weit da die Klagen sind lässt sich im Moment nicht absehen aber es wird sicherlich was geben.

00:32:31: also die Presse rechts kann man werden damit zu tun haben und dann kommt natürlich genau auf diese Sachen auch an und ich gehe auch davon aus dass das durch mehrere Instanzen gehen wird.

00:32:40: Das ist auch das was den Fall so vielschichtig macht.

00:32:45: Wir haben einmal einen berichteten Sachverhalt der von der Gegenseite bestritten wird eine juristische Auseinandersetzung, die sich ganz lange hinziehen würden.

00:32:53: Die sich genau um diese Fragen der genauen Formulierung wer hat sich wann wie in welchem Kontext geäußert dann auch drehen wird.

00:33:00: und das wird sehr sehr kleinteilig werden und möglicherweise auch noch mal für alle Beteiligten entsprechend unangenehm weil der Sachverhalt ja an sich schon so wie er vorgeworfen ist ein sehr schwieriger Sachverhalten ist und es wird eben auch dazu führen dass nochmal alles quasi auseinander genommen wird.

00:33:17: und was ich von meinen mit der selektiven Wahrnehmung.

00:33:20: Also wir haben so eine gut-böse Kategorien, die viele Menschen den vielen Menschen gerne folgen und dann wird eben darauf geguckt in der öffentlichen Wahrnehnung passt das zu meinem Bild von ihm oder von ihr und da wird entsprechend geurteilt.

00:33:35: also dass ist die Sache auch aus der der gesellschaftlichen Sicht überhaupt nicht ausgestanden weil immer dann wenn Frauen ... in solchen... In solchen Taten, ich muss mich da wirklich sagen verbrechen.

00:33:52: Wir wissen noch gar nicht was da passiert ist in solchen vorgeworfenen Taten eine Rolle spielen wird es seit vielen Jahren auch immer überstülpt mit der Frage mit Versucht dann nicht ne Frau ein Mann zu instrumentalisieren oder umgekehrt?

00:34:05: ja also das ist Es ist nicht die frage ob jemand Opfer geworden ist oder ob dass tatsächlich stattgefunden hat sondern gleich schwingt mit Ob hier nicht Möglicherweise einen Mann unrecht getan wird.

00:34:17: und das ist natürlich eine gesellschaftliche Aufladung, die ein Sachverhalt ja ohnehin schon komplex und schwierig ist zu greifen ist.

00:34:25: Und mit vielen Vorwürfen von allen Seiten behaftet es noch mal zusätzlich auflädt.

00:34:30: Das macht mir auch Sorge im Zusammenhang mit der Debatte zum Beispiel über den Gesetzgebungsverfahren, dass man da eben nicht mit der nötigen emotionalen Distanz sondern es immer wieder projiziert auf die Frau Mann-Frage, auf die Täteropferfrage.

00:34:46: Auf die Frage dürfen das Promis sollten sie das nicht tun?

00:34:50: Also viel mehr Aspekte damit rein spielen als eigentlich in dem Sachverhaltenrolle spielen.

00:34:55: Mit

00:34:55: Blick auf deine eigene politische Arbeit, die du ja auch gemacht hast ist das Gesetz von Frau Hubeich dadurch jetzt beschädigt.

00:35:02: Also, aus politischer Sicht hätte ich dazu geraten.

00:35:07: Hätte mich jemand gefragt das auf jeden Fall zu trennen weil eben ständig der Verdacht besteht von Gegnern des Gesetzes dass es beeinflusst wurde durch den Sachverhalt.

00:35:16: und dann kannst du noch so lange mit Daten und Gesetzentwurfen und Referenten entwürfen argumentieren.

00:35:21: Das bleibt quasi kleben in der öffentlichen Debatte

00:35:25: Hintergrund für unsere Nahbetrachtungsultras.

00:35:29: Frau Hubig gehört nicht die Partei an fragen würde.

00:35:32: Also von daher gesehen wundert uns das hier an dieser Stelle nicht.

00:35:36: Nächste Frage an Konrad, ich habe ja gerade die Anführungsstriche, die mal drin waren und mal gefehlt haben von Colin Fernandez angesprochen.

00:35:46: jetzt hat der Spiegel auf seiner Webseite sogar einen eigenen Reiter.

00:35:50: also es gibt ja da so Rubriken wie Politik Medien Fußball also Sport usw.

00:35:56: Da gibt's auch ein eigener Reiter auf der Webseiten Fall Fernandes Ulmen.

00:36:01: Glaubst du, dass das etwas ist?

00:36:04: Dass der Spiegel sich da sehr sicher in seiner Berichterstattung ist.

00:36:08: Dass er sich so weit aus dem Fenster lehnt?

00:36:10: Ich denke schon, dass sie sich da sicher sind.

00:36:13: Sie kennen ja auch Das Material.

00:36:17: Sie haben die Nachrichten gezeigt bekommen mit Menschen gesprochen Die ja Kontaktiert worden sein sollen Mit diesem pornografischen Material von oder ähnlich sehend Kolyn Fernandes und ich denke, dass sie aufgrund dessen sich sehr sicher sein müssen, dass Sie das machen.

00:36:41: Dass sie dann eigenen Reiter eingerichtet haben ist denke ich eine Strategie Die ähnlich dem ist was ich vorhin gesagt habe mit der Serie, dass man eben versucht eine, bei Bild wurde mal gesagt das ist eine Kampagne.

00:36:57: Also ich musste als noch bei Bams gearbeitet haben mich oft dafür verantworten, dass Bild ja wieder in eine Kompagnen fährt oder Bams eine Kempagne fährt.

00:37:06: Da bist du ein journalistischer Serien?

00:37:09: Naja also am Ende... Am Ende, ich würde es Serie nennen.

00:37:14: Es ist natürlich immer eine Frage wie man mit so was umgeht.

00:37:17: also wenn man jetzt zum Beispiel wie... Ich hoffe dass sich diesen kleinen Ausreißer machen darf.

00:37:24: aber wenn man die Sz nimmt mit der Eibanger Flugblattaffäre wo man ja das Gefühl hatte sie haben einige Sachen wirklich in der Hinterhand gelassen und nicht in den ersten Artikel reingeschrieben.

00:37:34: Sie haben nicht alles sofort auf den Tisch gelegt, eben weil sie eine Serie starten wollten.

00:37:38: Daraus ist ihnen ja dann schon auch ein Strick gedreht worden, weil sie eben nicht einfach alles berichtet haben was sie wussten.

00:37:44: Und bei Bild ist es ja schon so, wenn man... das ist jetzt ein ganz anderes Thema.

00:37:49: Ich will das jetzt auch nicht irgendwie gleich verziehen.

00:37:51: Das passt

00:37:51: schon zusammen?

00:37:52: Ich finde schon dass der Vergleich angemessen ist den wir hier haben.

00:37:54: Nein

00:37:54: ich weiß noch nicht gehört was ich sagen will.

00:37:58: Den Wahl-Timmy will ich jetzt nochmal reinbringen.

00:38:00: Ach du je!

00:38:00: Das hat wirklich gar nichts mit Gewalt zu tun aber das Bild ihm Namen gegeben hat und dann immer auch dieses eine.

00:38:06: darüber steht natürlich dass sie versucht haben einen Drama in X Akten zu erzählen Und sowas funktioniert natürlich gut, weil die Aufmerksamkeit ist gut.

00:38:15: Die Leute sind im Kontext diese ewigen Pocher-Geschichten, die Bild immer macht und mich persönlich jetzt nicht so interessieren aber offensichtlich genug andere Leute das.

00:38:24: es lohnt mir dann auch Bildpuschnachrichten über Pocher und seine ex Freundin weiß ich nicht zu schicken.

00:38:31: Das sind natürlich alles Versuche eine Serie unter einen längeren Kontext zu schaffen in dem man den Leuten nicht mehr viel erklären muss, sondern die sehen das.

00:38:41: Die klicken dann da drauf.

00:38:42: Die wollen wissen was ist neu passiert.

00:38:44: und deswegen ich bin jetzt ein bisschen von deiner Frage abgekommen weil du gesagt hast sie müssen sich sehr sicher sein zumindest sind Sie sich ja genug dass sie sagen das trägt jetzt länger.

00:38:53: naja gut aber man weiß auch wenn man als Journalist eine solche Geschichte anstößt.

00:38:57: Das ist jetzt nicht mit einer Veröffentlichung getan

00:39:01: Ja, aber bei manchen Geschichten ist es ja so dass mit der einen Veröffentlichung eigentlich alles was relevantes auf dem Tisch liegt.

00:39:08: Weil das ist jetzt nicht so, dass Christian Ulmen noch weiter irgendwelche Profile aufmacht unter Schindluder treibt.

00:39:15: Das ist jedenfalls nicht zu erwarten und ich denke es ist auch nicht zu erwarten oder ich würde jetzt nicht erwarten im Gespräch oder in der Zusammenarbeit von Colin Fernandes mit den Reportern vereinbart worden ist, irgendwelche Sachen zurückzustellen und zu sagen das reporten wir dann zwei oder drei Wochen später um irgendwie das Feuer am Kochhön zu halten.

00:39:36: Das fände ich schon ein bisschen

00:39:37: zynisch.".

00:39:37: Ja

00:39:37: warum das jetzt von der Bild ein bisschen wegzukriegen?

00:39:39: auch dass ehrwürdige Manager Magazin hat mich damals als Autor gefragt, ob ich bei einer Geschichte gegen Volkswagen nicht noch mal nachlegen könnte.

00:39:47: Weil sich dieser eine Artikel so hervorragend geklickt hat.

00:39:50: also Ich habe es dann nicht gemacht weil ich ja keine Lust zu hatte.

00:39:53: aber die Mechanismen sind ja überall da und Dann hat man halt nur mal so ne Blockbuster-Geschichte Und das ist es halt.

00:40:00: nun jetzt muss ich sagen okay Timmy den Wahl Das kann ich verfolgen oder nicht.

00:40:05: der hat jetzt gesellschaftlich Nicht so viel Sprengstoff wie der Fall verandern Ulmen.

00:40:11: Und es gab ja dann auch in Berlin eine Demonstration, auf einmal tauchte Luisa Neubauer auf.

00:40:17: Und das war dann so dieser Moment, wo ich mir gedacht habe, medial.

00:40:19: Also entweder ist das jetzt der Auftakt einer ganz großen Bewegung oder das Ding ist außer Kontrolle geraten.

00:40:25: und Ich hab' das Gefühl nachdem was jetzt sozusagen auch mit den Veranstaltungen wieder etwas eingeschlafen ist Das war einfach so ein Strohfeuer Was ja...ich wiederhol's nochmal außer Kontrolle geraten ist.

00:40:36: Ich hab gerade eben gesehen über unsere Kontrollleitung Konrad hat genickt Damit geht sozusagen die Wortmeldung nach Berlin

00:40:43: Ja, also das liegt ja in der Geschichte auch selber drin.

00:40:47: Wir haben zwei Protagonisten die in einem Rechtsstreit sind und die Geschichte ist aufgeschrieben.

00:40:53: wenn wir jetzt zum Beispiel die Ramstein-Geschichte nehmen.

00:40:56: Woauf

00:40:56: Christian Schatz der Medienanwalt war?

00:40:58: Da sollten wir an dieser Stelle ganz kurz einbinden.

00:41:00: Richtig genau!

00:41:01: Und da war es so dass natürlich wir da auch über eine Struktur ein System gesprochen haben und zwar das Ramstein junge Frauen rekrutieren lässt, um hinterher sexuelle Kontakte zum Sänger zu haben.

00:41:17: Aber da war es natürlich klar sobald die erste Geschichte draußen ist dass alle Medien sich auf die Suche machen nach mehr Fällen weil wenn wir eine Struktur haben dann gibt es natürlich mehr Betroffene.

00:41:27: und wenn es viele Betrofene gibt Dann gehen natürlich die Medien los und versuchen dann ihren ganz eigenen Zugriff auf die Geschichte zu bekommen, um nicht die ganze Zeit aufschreiben zu müssen wie der Spiegel geschrieben hat.

00:41:37: Weil das natürlich jedes Mal gerade kann ich sagen für die Bildzeitung natürlich immer eine große Niederlage ist wenn man bei großen Recherchen immer auf schreiben muss dass es die anderen angestoßen haben.

00:41:48: da versucht man schon relativ schnell eigene Geschichten zu dem Thema zu bekommen wenn man merkt dass das ein relevantes und wichtiges gesellschaftliches und politisches Thema ist.

00:41:57: Und da ist es aber wie gesagt in einem strukturell angelegten Fall mit vielen Betroffenen in dem Fall selbst angelegt, dass so etwas möglich ist und das dadurch auch eine Geschichte länger lebt.

00:42:10: Ich denke, dass das bei dem Fall Ohlmann fernandes deutlich schwieriger ist.

00:42:15: Das zu bewerkstelligen?

00:42:16: Ja

00:42:16: ich glaube, dass da so ein Aspekt gibt den man da berücksichtigen muss nämlich... ...das ist natürlich jetzt auf diesen konkreten Tartvorwurf nicht weitere Betroffene gibt.

00:42:29: Das ist in dem Zusammenhang nichts bekannt, dass aber Frauen die sich im sozialen Medien schon diverse Abwertungen, Sexualisierungen und anderen Sachen ausgesetzt sehen das zum Anlass nehmen das auch mal nach draußen zu bringen.

00:42:46: also man muss auch ehrlicherweise sagen dass diese Art von Taten die im digitalen Raum stattfinden selten so groß berichtet worden sind, obwohl es eine große Anzahl von Betroffenen gibt.

00:43:00: Sei es die Vergewaltigungsandrohungen, Die Deep Fakes und diese ganzen anderen Sachen.

00:43:07: Da tut sich eine ganze Menge und ich glaube das ist auch der Anlass dafür gewesen dass es ja auch gibt ja auch irgendwie ne Gruppe von Promifrauen die sich da entsprechend solidarisiert und geäußert hat, die einfach das Bedürfnis hatten zu sagen okay wir möchten von unseren Erlebnissen erzählen oder möchten uns mit den Frauen solidarisieren die das erleben?

00:43:26: in sozialen Medien durchaus sagen.

00:43:28: Bestimmte Sachen ließ man da nicht nur nicht gerne, sondern die nimmt man auch sehr stark mit.

00:43:33: also muss extrem resilient sein um als Frau im Klarnamen sozialen Medien heute unterwegs zu sein.

00:43:39: und mich erschüttert auch immer, was andere Frauen daraus berichten.

00:43:43: Auch sehr junge Frauenschülerinnen mit denen ich viel zu tun habe.

00:43:46: Ich mache jetzt das Fass mal ganz weit auf denn das wird auch mit diesen Demonstrationen versucht.

00:43:50: Thurman, du hast das vorhin als Strohfeuer bezeichnet?

00:43:52: Ja klar die genauso wie wie auch schon gesagt wurde der Fall ist ein Stück weit auserzählt.

00:43:57: ja der Rest geht juristische Auseinandersetzung aber dahinter steht ja dahinter steht unabhängig davon was da passiert oder nicht passiert ist das Leid von extrem vielen Frauen, die in diesem öffentlichen Raum der digitalen Welt sich nicht genug geschützt sehen.

00:44:15: Ich glaube das kann man auch recht sicher behaupten?

00:44:18: Ich glaube da hat dann die Debatte um den Fall Ulmen Fernandes dann auch schon wirklich Früchte getragen ist es ja unlängst ein Fall auch berichtet worden von einer CDU-Fraktion ich glaube Niedersachsen war das.

00:44:36: Auf jeden Fall Norddeutschland.

00:44:38: Ja genau, wo eben Deepfake-Pornografie von einer Mitarbeiterin der Fraktion rumgeschickt wurde und das ist dann aufgeschrieben worden.

00:44:47: Ich denke wenn man das gelesen hat, dann hat einen das natürlich sofort an den Falle Ulmenfernandes erinnert auch wenn es wie gesagt ein Unterschied zwischen Montage was auch immer deepfake gibt aber dass zumindest dieses Bewusstsein da ist, dass der großes Unrecht geschieht und dass dieses Unrecht in massenhaftem Ausmaß täglich und vor allem auch nicht nur gegen Prominente, sondern wirklich gegen alle Frauen durchgeführt wird.

00:45:13: Das ist denke ich etwas was man gar nicht hoch genug einschätzen kann.

00:45:17: also insofern würde ich da dann sagen am Ende wenn man sich hat am Anfang ja ein bisschen darauf abgehoben okay begrifflich ist es dann für den juristisch politischen Prozess schwierig.

00:45:25: denk für den gesellschaftlichen Prozess ist das auf jeden Fall sehr gut.

00:45:29: was passiert ist auch im aft damal dieser spiegelgeschichte dass

00:45:33: heißt so dass die gesellschaft etwas Ja, sensibilisierter aus diesem Fall herausgeht MC?

00:45:39: Ja das ist die Hoffnung.

00:45:40: Wir haben das Problem wenn wir da Frau Manthemen sind ja schon seit vielen Jahren extrem aufgeladen und wir haben das praktische Problem dass es hier um Delikte geht.

00:45:51: also wenn ich das jetzt mal abstrahiere auf andere Fälle wo wir die Sachverhalte eher annehmen können dass es Fast immer Frauen, die Opfer sind und fast immer die Männer, die täte.

00:46:05: Also das können wir drehen.

00:46:05: Wir wollen irgendwo

00:46:07: planen

00:46:08: bei dieser Konstellation.

00:46:09: Das heißt aber auch zwingend!

00:46:10: Und das ist auch was, was ich in der Kommunikation mit Männern, die keine... Delta sind auch immer feststelle, es fällt manchmal schwer sich das vorzustellen.

00:46:19: Wenn wir über andere Delikte sprechen wie was ich nicht betrug Körperverletzungen raubt dann kann man darüber sprechen und jeder kann sich vorstellen Opfer einer solchen Straftat zu werden und kann ein Stück weit mitfühlen mit einem möglichen Opfer.

00:46:37: Bei Taten, wo wir aber eine bestimmte Zielgruppe haben die zwangsläufig am häufigsten Opfer wird fällt es manchmal alle Anwesenden wie immer ausgenommen.

00:46:46: Männern schwer sich da rein zu versetzen denn diese Art von Taten spielen auch in deren Vorstellungswelt logischerweise keine Rolle.

00:46:55: Das ist auch richtig so.

00:46:56: Aber das führt natürlich in der öffentlichen Debatte dazu und das macht es tatsächlich schwierig.

00:47:01: Wir leben in einer Gesellschaft, wo die Mehrheit der entscheide – auch der politischen entscheide, auch der unternehmerischen entscheider – männlich sind.

00:47:10: Das heißt Frauen, die in irgendeinem Zusammenhang Opfer werden müssen sich egal ob's auf der politische Seite ist oder im unternehmerischem Kontext in der Regel mit Männern auseinandersetzen, melden das Gespräch suchen zum Personalrat gehen oder in die Beratung gehen.

00:47:28: Und irgendwann kommt man an eine Entscheider-Ebene wo die Mehrheit männlich ist weil das nun mal heute so ist.

00:47:33: es soll nicht zu kritisieren.

00:47:35: Da heißt es auch im dritten Jahrtausend noch stellen Sie sich manchmal

00:47:38: nicht so an?

00:47:39: Das gibt es durchaus und ich arbeite selber in einem Bereich im realen Kontext wir über Schutzkonzepte vor sexueller Gewalt sprechen, weil sie dringend notwendig sind.

00:47:52: Das ist in dem Bereich der medizinische Bereich

00:47:55: und

00:47:56: ich mache das fast jetzt nicht auf.

00:47:57: Ich sage nur ihr wollt es nicht wissen.

00:47:59: Okay!

00:48:00: Auf der anderen Seite möchte ich auch noch einen Fall mit Beisteuern.

00:48:04: Ich bin ja auch gelenklich an Schulen, so eine Altersklasse, sechzehn-sebzehn kläre dort über Fake News.

00:48:10: Und in einem dieser Kontexte kamen wir dann auch mal auf Deepfakes zu sprechen.

00:48:15: Wir sprachen darüber, dass so was halt sehr häufig mit sexualisierten Inhalten passiert wird.

00:48:21: und dann sagte eine junge Frau sagt er dann ja das hat der Sohn so aus der Parallelklasse schon gemacht.

00:48:30: Da war ich doch etwas geschockt weil ich bislang von solchen Fällen immer nur in der Theorie gehört hatte aber es war das erste Mal wo ich damit in Berührung gekommen bin.

00:48:38: Gut, die nächsten Schritte waren dann natürlich Schulleitung informieren und dann hat sozusagen da der entsprechende Prozess eingesetzt.

00:48:45: Aber das ist glaube ich in unserem Alltag häufiger dar als wir glauben?

00:48:51: Ja, das ist auf jeden Fall häufiger da!

00:48:53: Ich bin auch viel an Schulen unterwegs und es gibt die meisten Schülerinnen im Teenager-Alter, die ich treffe.

00:49:01: Ich habe da jetzt keine Zahlen zu, aber fast alle Schülerinnen im Teenageralter, die in sozialen Medien mit dem Handy unterwegs sind wissen was ein Pedo ist Und dann sage ich natürlich, nein.

00:49:11: Das müssten die meiner Ansicht nach nicht wissen.

00:49:12: und was sie sonst an bildlichen Darstellungen bekommen wie Sie damit umgehen das ist Teil auch meiner Trainings an diesen Schulen nämlich Die Medien das hörst du vor dem wird stärken Medienkompetenz.

00:49:22: jetzt überlasse ich jedem einzelnen die Fantasie was das heißt wenn man jungen Mädchen Medien Kompetenz in sozialen Medien beibringt.

00:49:29: oder geht es nicht um die Frage ob sie lieber Tagesschau oder Bayerischen Rundfunk sich angucken sondern um die Sachen die Nahrheit dazu führen?

00:49:36: ist ein Pädo sich jeder selber denken.

00:49:40: Und das ist alles was, was glücklicherweise im Zusammenhang mit dieser Gesellschaft ledende Batte immer mal nach oben kommt weil das eben auch Sachen sind die man vielleicht nicht mit den Eltern klärt, die nicht an die Oberfläche kommen, die in sozialen Netzwerken durchmelden und blockieren oder diese ganzen anderen Geschichten kaum zu bändigen sind.

00:50:00: da liegt extrem viel im Argen.

00:50:03: Ich würde doch gerne einen Gedanken nach Berlin geben.

00:50:06: Und zwar haben wir natürlich mit Medien durchaus den Punkt, dass wir sagen, Medien sind Tendenzbetriebe.

00:50:13: Medien dürfen Position beziehen und sollen das auch, weil sie auch laut Grundgesetz endlich wie Parteien dazu aufgefordert werden an gesellschaftlichen Diskurs prägend teilzunehmen.

00:50:24: Früher hat man mal gesagt die vierte Gewalt im Starte.

00:50:27: Jetzt ist natürlich die Frage im Fall Colin Fernandez.

00:50:31: Christian Ulmen würde ich mal so von meiner persönlichen Medienwahrnehmung sagen, neunzig Prozent sind sehr schnell auf der Seite von Colin Fernandez positioniert.

00:50:41: Es gibt natürlich auch sogenannte alternative Medien die dann auch eine alternative Haltung einnehmen und dann eher auch tatsächlich die Position von Herrn Ulmen entsprechend stärken obwohl beide Medienseiten derzeit Genau wie wir drei hier in dieser Runde noch keine gerichtsfeste Entscheidung haben.

00:50:58: Konrad, ist das etwas wo die Medien auch wirklich in der Pflicht sind?

00:51:01: oder wer hier deine Ansicht nach mehr Zurückhaltung gefragt?

00:51:04: Lass ein ehemaliges Boulevardherz mal außen vor!

00:51:09: Naja also ich habe schon Sachen auch jetzt nicht von nur ganz extremen Medien gelesen wo in Kommentaren geschrieben wurde.

00:51:22: Es gilt immer noch die Unschuldsvermutung, wir wissen nichts.

00:51:24: es wird hier behauptet was ich den vielen in der Berichterstattung vorwerfen würde ist das einige Berichte über die Spiegelgeschichte erkennbar ohne Eigenrecherche passiert sind.

00:51:40: Das heißt, es ist ja so das Verdachtsberichterstattung soweit ich weiß also da muss im SIE vielleicht gleich normal korrigieren nicht übertragbar ist.

00:51:48: Das heisst, dass ist eine ganz besondere Art der Berichterstatterung wo ich nicht einfach sagen kann okay der Spiegel schreibt sondern ich muss dann die Beteiligten selber auch nochmal anfragen und noch mal eine eigene Recherche starten bevor ich das eben einfach so berichten kann.

00:52:03: Und natürlich müssen wir in heutigen Zeiten als Medien immer schnell sein, weil wenn du jetzt nicht als eines der ersten zwei oder drei Medien über einen Fall berichtest dann bist du nicht in den Top Nachrichten bei Google gerangt und dann geht ganz viel Traffic an dir vorbei.

00:52:18: Einige Leute wissen ja sicherlich, dass die Nobelpreisträgerin Elfriede Jellinek schon mehrfach gestorben ist.

00:52:25: Und zwar wird auf Twitter immer wieder ihr Tod verkündet und weil sich niemand die Mühe macht einfach mal den Verlag anzurufen und zu fragen ob das stimmt gibt es dann immer wieder diese Ente, dass sie gestorban ist und offensichtlich nach zwei Mal haben die Medien dann auch noch nicht daraus gelernt.

00:52:42: Und das sind Mechanismen, die sehr wirkmächtig sind.

00:52:45: Weil das ökonomische Medien überlebenswichtig ist so schnell zu sein.

00:52:49: und da dann in einem Fall der eine Sprengkraft hat wie der Fall Ulmen Fernandes doch den zurückhaltenden Weg zu gehen, seine eigene Geschichten zu machen und sich ein Stück vom Kuchen entgehen zu lassen.

00:53:02: Das ist was man aus Mediensicht machen muss wenn man verantwortungsvoll seine Rolle wahrnehmen muss.

00:53:09: aber auf der anderen Seite Denke jetzt jemand, der das kritisiert auch immer sehen was Medien die das machen auf durch die Lappen gehen kann.

00:53:16: Also die presserechtlichen Einschränkungen der Verdachtsberichterstattung existieren aus guten Gründen und sind auch in Urteilen in den letzten Jahren noch immer nochmal nachgestärft worden.

00:53:24: Genauso wie du gesagt hast, ich kann nicht einfach sagen irgendwo steht und dann so ein Fragezeichen dahinter machen ist eher oder sie nicht doch kommt ein Frage Zeichner hinter.

00:53:34: Aus mediumpsychologischer Sicht das ist es auch so dass diese Frage Zeichen Berichterstattern also diese berühmten Frage Zeiche Überschriften dir gerne verwandt werden und die juristisch natürlich keine Sachverhalt darstellen, sondern eben eine Frage aus medienpsychologischer Sicht wirken die genauso wie ein Ausrufezeichen.

00:53:53: Also der Unterschied in der Wahrnehmung für die Leserinnen und Leser-Fragezeichen statt Ausrufezeichen oder Punkt ist nicht da.

00:54:01: Das heißt das Fragezeichen hat eigentlich nur ne juristische Bedeutung.

00:54:04: Das heisst man haut tatsächlich damit Sachverhalte raus in der In der Wahrnemmung der Leserin und Lesern.

00:54:11: dazu kommt aber noch neben dem Aspekt der Geschwindigkeit kein ganz großes Problem, das macht Ungleichgewicht der Medien gegenüber den sozialen Medien.

00:54:23: Gibt es presserechtliche Anforderungen gegen das Stellungsrecht, Impressungspflicht

00:54:27: etc.?

00:54:29: Also ich kann für eine Berichterstattung auch wenn die nicht namentlich gekennzeichnet ist, kriege ich platt gesagt jemanden dran.

00:54:35: In sozialen Medien kann jeder unter einem anonymem Account mit einer möglichst großen Follower- schaft behaupten was das Zeug hält bis ich da mal mit der Unterlassung irgendwie hinterher gekommen bin oder vielleicht eben soziale Medien noch nicht einmal kooperativ sind.

00:54:50: X steht bei deutschen Gericht in einem ganz schlechten Ruf, auch aktenkundig.

00:54:57: Bis ich da mal was habe ist der Tag rum oder der Monat rum oder sogar das Jahr um.

00:55:02: Das heißt die Medien sind einer viel größeren Verantwortung und presserechtlichen Einschränkung ausgesetzt und ich halte das für richtig.

00:55:11: aber sie stehen in einer Meinungs- und Behauptungskonkurrenz zu anonymen Accounts in sozialen Medien.

00:55:18: Von morgens bis nachts erzählen, was sie wollen.

00:55:20: Weil deren Möglichkeiten da belangt zu werden einfach viel später und nachgelagert sind.

00:55:28: Das heißt die Konkurrenz sind nicht nur unbedingt die anderen Medien sondern eben irgendwelche Leute, die irgendwelchen Kram raus hauen dessen Wahrheitsgehalt im Promillebereich liegt.

00:55:39: Ich komme mal um diesen wirklich flachen Kahlauer leider nicht drum rum denn mit Medienanwalt Scherz ist nichts zu Spaß Und das ist natürlich auch bei den Medien in Deutschland entsprechend bekannt.

00:55:52: Konrad Glaubst du, dass es auch einer der Gründe, dass man sozusagen Christian Scherz durchaus mit gewissen Respekt und einer gewissen Angst begegnet als Medium, dass sich viele hier dann doch eher etwas zurückhaltend äußern?

00:56:07: Obwohl's ja sehr verlockend ist, weil Reichweiten stark ist die Geschichte her!

00:56:12: Ich weiß jetzt nicht nur, ob es an ihm liegt.

00:56:15: Ich kenne seinen Namen natürlich auch.

00:56:16: Das ist einer der ersten Namen die man kennenlernt wenn man anfängt journalistisch zu arbeiten.

00:56:21: Zumindest

00:56:22: bei der Bild!

00:56:24: Das sage ich jetzt nicht, aber es ist zumindest so.

00:56:29: Wenn ich im Springerkonzern tätig bin habe ich weniger Angst vor ihm als irgendwo anders weil auch Springer eine exelinte Rechtsabteilung hat.

00:56:37: das heißt man spricht natürlich die Geschichten mit den eigenen Juristen durch Und wenn die dann grünes Licht geben, ist es einem eigentlich herzlichwurscht ob Christian Scherzen Brief schreibt oder nicht.

00:56:47: Bei anderen Medien mag das dann anders aussehen.

00:56:49: insofern sind dann die anderen Medien, die vielleicht doch ihre Schläge zurückziehen vielleicht ein bisschen vorsichtiger.

00:56:56: ich würde mir allerdings natürlich auch wünschen dass alle Medien ein bisschen verantwortungsvoller damit umgehen weil wir haben eingangs gesagt Ich sag's gerne an dieser Stelle noch mal Die Unfüllvermutung gilt natürlich immer noch Gerichtssaal der sozialen Medien.

00:57:15: Das immense große Problem, das ist da ja auch so ist, dass du nicht wenn jemandem zwingst zu einer Gegendarstellung oder ähnlichem.

00:57:24: oder jemand, der irgendeinen Unsinn postet würde dann auch einmal ein Tweet absetzen.

00:57:28: Da habe ich irgendwie mich gehört.

00:57:30: Dann hat der erste Tweet trotzdem noch eine Million aufrufe und der andere nicht.

00:57:34: Und das heißt es bringt überhaupt nichts.

00:57:36: Wenn so einen Shitstorm losgetreten ist selbst wenn du den Nach einem langen, schwierigen Weg den ersten Tweet oder den ersten Post aus dem Verkehr ziehst.

00:57:46: Was machst du dann mit den Repost?

00:57:47: Sie sind halt alle noch da!

00:57:49: Das heißt, du kommst eigentlich mit dieser ganzen Welle dann überhaupt nicht klar.

00:57:52: und vielleicht ist das dann nochmal eine Note... Ich bin ja selber ein großer KI-Enthusiast, setzt das auch viel im Prozessen zum Arbeiten ein und ich glaube dass KI Moderation wenn man einmal feststellt, dass eine bestimmte Behauptung jetzt aus juristischen Gründen nicht mehr getroffen werden darf.

00:58:10: Dann auch die Formulierungen einfangen kann, die das vielleicht mit ein bisschen anderen Worten umschreiben einfach weil KI eben Sprachmodell ist und schlau ist und dann auch sagt okay, wenn hier jemand einen bisschen anderen Begriff benutzt es immer noch das gleiche Ding hier.

00:58:25: Ich glaube ich kann mal mit KI-Moderation vielleicht doch ein bisschen besser das Recht in sozialen Netzwerken durchsetzen.

00:58:31: Also ich persönlich glaube auch, dass wir die sozialen Plattform viel viel stärker in die Pflicht nehmen müssen.

00:58:38: Es gibt sehr kluge Menschen, die sagen Wir haben einen Machtungleichgewicht zwischen Medien und sozialen Medien.

00:58:44: Ich habe das vorhin an dem Beispiel Impressionspflicht gegen Darstellungsrecht ausgeführt Und ich halte es wirklich für ein irritables Problem weil die Zuhörer oder die Leserschaft oder die Zuschauerschaft ist dieselbe und viele unterscheiden eben nicht ob es einen Beitrag eines Miet was anderen Regelungen unterliegt oder ein anonymer X-Nutzer, der vielleicht auch viele Follower hat weil er ab und zu mal interessante oder für eine bestimmte Community interessante Inhalte postet.

00:59:14: Das Problem ist eben, dass die sozialen Medien mit extremen Meinungen und Behauptungen extrem viel mehr Erlös erzielen als mit moderaten und differenzierenden Äußerungen.

00:59:26: Und ich denke das da eine Politik und eine gesellschaftliche Debatte ran muss – das regelt sich nicht von selbst!

00:59:34: Ich denke, dass wir mit dem Fall Fernandez-Ulmen durchaus einen sehr starken Begriff künftig in der Debatte, in der politischen Debatte aber auch in der medialen Berichterstattung haben werden.

00:59:47: Nämlich virtuelle Vergewaltigung.

00:59:49: Das ist ein Begriff, der ich denke sehr gut Dinge auf den Punkt bringt.

00:59:55: Aber wir müssen natürlich auch berücksichtigen das wenn wir diesen Begriff verwenden Dass da auch der Begriff Vergewaltung mit drin ist und Körperliche sexuelle Vergewaltigung meint.

01:00:07: Da müssen wir natürlich aufpassen, dass ein solcher Begriff dann die eigentliche körperliche Tat nicht sozusagen schwächt oder in der Kommunikation abschwächt.

01:00:18: MCI.

01:00:18: Wie siehst du es psychologisch?

01:00:20: Ich würde von dem Begriff auch Abstand nehmen, weil der Vergleich dessen was wir jetzt als virtuelle Vergewaltigung aktuell bezeichnen und dem was Vergewaltung als Straftatbestand darstellt nicht besteht.

01:00:36: Und damit sowohl das eine oder das andere zu stark relativiert.

01:00:39: also ich hoffe dass der Begriff wie eben schon mal manchmal Begriffe aus der öffentlichen Debatte wieder ein bisschen weg kommen.

01:00:48: Konrad wird er verschwinden?

01:00:50: Ich glaube er wird verschwinden, weil er nicht konkret fast bei genug ist.

01:00:56: Bild schreibt ja auch immer wohl weißlich von Killern statt von Mördern.

01:01:00: Bevor ein Gerichtsfest festgestellt wurde dass jemand im Killer ist vielleicht finden wir noch einen besseren Begriff.

01:01:06: das das Problem in der Öffentlichkeit ist finde ich jedenfalls richtig.

01:01:09: Also was das Framing hier betrifft meine Damen und Herren hören Sie gerade steht es zwei zu eins gegen mich.

01:01:15: Das war unsere erste Kooperationsfolge zwischen der Nahbetrachtung und mit Konrad Göke, Chefredakteur von Politik & Kommunikation.

01:01:25: Und wir werden im Schnitt einmal im Monat eine DRT-Gefolge produzieren.

01:01:29: Freuen Sie uns natürlich auf Ihr Feedback an podcast at nahbetrachten.de.

01:01:33: Noch einmal podcastednahbetrachtet.de.

01:01:37: das war jetzt sozusagen unser Auftakt mit dem Fall Fernandes Ulmen MC.

01:01:41: Moderier' uns mal ab!

01:01:42: Ja, vielen Dank für ganz spannende Sachen und ganz spannender Aspekt.

01:01:46: Ich habe noch mal wieder ganz viel gelernt von allen Beteiligten Und ich freue mich darüber dass wir demnächst wieder weitermachen in dieser Konstellation.

01:01:57: Am Mikrofon war Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt

01:02:01: Zugeschaltet aus Berlin war Konrad Göke

01:02:03: und Moderatoren auch Maria Christina Nimmerfrohm.