00:00:02: Von Politikerinnen und Politikern erwartet man charakterliche Integrität.

00:00:06: Und auch, dass sie moralische Vorbilder sind.

00:00:08: Doppelt moral kann sie wie bei dem ex CDU-Fraktionsvorsitzenden Jens Spahn zu Fall bringen

00:00:14: Aber nicht immer führt Fehlverhalten zum Rücktritt.

00:00:17: Wir schauen uns an warum man als Politiker gehen muss und wann man es aussitzen kann In dieser Folge der Naherbetrachtung mit Diplompsychologin Maria Cassina Nimmerfroh

00:00:26: Und Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt.

00:00:39: Tom, du warst dir nach den ersten Kinderwagenfoto von Jens Spahn sicher?

00:00:43: Dass er gehen muss.

00:00:44: Warum wusstest Du das hier eine Karriere endet?

00:00:47: Ja also es geht ja in erster Linie nicht um die Leimuterschaft Die jens spahn und seinen Mann genutzt haben.

00:00:53: Sonst geht vor allen Dingen um dieses Unstimmige Verhalten zwischen politischem verhalten Und privatem Verhalten und ich glaube dass Jens spahne aber auch dem kanzler so auf Den ersten blick Nicht die eigentliche brisanz dieser geschichte bewusst war.

00:01:08: Auf der anderen Seite ist es ja auch so, dass Jens Spahn ja seit Jahren als Bundestagsabgeordneter auch ein Stück weit Repräsentant dieses Staates ist und etwas was in Deutschland nun unbestritten nicht durchführbar gewesen wäre.

00:01:23: Offensichtlich für sich in Anspruch genommen hat.

00:01:25: also ich glaube das spielt auch da noch eine große Rolle.

00:01:27: Und das soll auch liebe Hörerinnen und Hörern diesen Podcast der Schwerpunkt sein.

00:01:31: wir nehmen Jens spahn nur als Anlass sozusagen nicht als Dauerthema aber wir müssen eine Sache hier Vorher kurz erläutern.

00:01:38: Jens Spahn hat ja im Februar XXV auf dem CDU-Parteitag sich still verhalten, als es darum ging einen Antrag der Frauenunion abzustimmen, der sich gegen Leihmutterschaft in Deutschland ausspricht.

00:01:50: und zum damaligen Zeitpunkt war die Leihmutter von Jens Spain und seinem Mann bereits schwanger.

00:01:56: Das heißt also an dieser Stelle wäre es kommunikativ der richtige Schritt gewesen von Jans Spahn ans Rednerpult zu treten und sagen so liebe Freundinnen und Freunde von der Union, ich habe hier eine persönliche Erklärung abzugeben.

00:02:07: Ich weiche hier ethisch in meinem Empfinden deutlich von der Parteilinie ab und ich bin sicher dann wäre der Rücktritt von Jens Spahn auch vermeidbar

00:02:15: gewesen.".

00:02:16: Also er hat ja auch das Beispiel aufgeführt mit der Ehe für alle, wo er ja auch gesagt hat dass er mal im Bundestag anders abgestimmt hat als seine Fraktionskollegen um dann ja auch wie wir alle wissen danach einen Mann zu heiraten.

00:02:31: Da gab es ja große Widerstände über Jahrzehnte lang in der CDU das Verboten bleiben soll und da der sich ja anders entschieden und das aber auch entsprechend sich da entsprechend positioniert und das auch erklärt.

00:02:43: Und das ist auch völlig unproblematisch.

00:02:44: also Das an dieser Stelle noch ganz kurz zu ergänzen.

00:02:49: Jens Spahn wusste ja um die Haltung seiner Partei und in dem Moment, wo er sich über eine Agentur auf die Suche nach einer Leihmutter in den USA macht – in dem moment beginnt letztlich die Vorbereitungszeit für seine Krisenkommunikation!

00:03:00: Weil es war für ihn zu diesem Moment ganz klar absehbar sobald das an die Öffentlichkeit kommt wird es zu einem entsprechenden Theater führen.

00:03:08: Und da ist ein Podcast gegangen von Paul Ronshammer und hat dort gesagt, dass er nach der Sommerpause also im September gut sechs Wochen später mindestens mit seinen Fraktionskollegen das besprechen müsste.

00:03:21: Und es hätte Jens Spahn absolut klar sein müssen, dass niemals in einem Sommerloch oder einen sogenannten Sommerlocher diese Geschichte sechs Wochen ruhig bleibt um man das dann in aller Ruhe klären kann.

00:03:33: Das war auch der Punkt wo ich gesagt habe höchstens zwei Wochen – das war mein erster Tipp.

00:03:37: Und als am Sonntagmorgen die Nachricht kam, dass ausgerechnet aus dem Kanzler-Wahlkreis eine Rücktrittsforderung kommt und ich meine da muss man jetzt nicht unbedingt Politikexperte zu sein.

00:03:47: Also wenn aus dem Wahlkreis des Kanzlers öffentlich der Rücktritte des Fraktionsvorsitzenden gefordert wird dann ist das definitiv zwischen Kanzlern und dem Wahlkreis abgesprochen.

00:03:57: Dann ist das eine Taktik und in dem Moment konnte man nicht mehr aufs Datum setzen sondern nur noch auf die Uhrzeit, wann Jens Spahn zurücktreten wird und er ist ja dann noch am selben Tag zurückgetreten.

00:04:07: Ja,

00:04:07: also das mit dem Samstagmorgen und dem Stadtverband von Brilon.

00:04:11: Den ja wahrscheinlich... Also ich komme aus Münzerland und da ist Hochsaulandkreis quasi nebenan.

00:04:16: Dem bis dahin wahrscheinlich keiner Bundespolitisch auf den Zettel hatte.

00:04:20: Wenn es jetzt nicht der Wahlkreis von März gewesen wäre, dann hätte ich gesagt, oh, da wollte mal ein Stadtverwandt gerne in die Medien!

00:04:26: Aber in diesem Fall teile ich natürlich deine Analyse.

00:04:29: Das kam jetzt nicht aus dem Nichts?

00:04:31: Ja, definitiv.

00:04:32: Und an diesem Moment seien wir einen kurzen Pro- gestartet.

00:04:37: Sie finden von mir über den Fall von Jens Spahn in dem Fachmagazin COM, also kom.de, finden sie einen entsprechenden Fachartikel.

00:04:46: der ist vor der Bezahlschranke und wer sich da nochmal zum Thema Spanen und Kommunikation etwas einlesen möchte kann das an dieser Stelle tun.

00:04:53: wir wollen natürlich hier insbesondere weil ihr eine Psychologin am Tisch sitzt mit MC Nimmerfrohm wollen wir natürlich darüber sprechen was Menschen eigentlich dazu verführt offiziell ganz anders zu handeln als das, was sie im Privaten machen.

00:05:06: Kannst du da schon jetzt mal losgelöst von Jens Spahn so eine allgemeine Volksdiagnose starten?

00:05:12: Also das, was ja da entsteht ist eine gewisse Dissonanz zwischen dem öffentlichen Verhalten und dem, was man privat macht.

00:05:20: Ich glaube, das hat jeder auch schon mal an irgendeinem Punkt erlebt wo man vielleicht mal sagt na das würde ich jetzt eigentlich nicht so machen aber letztendlich hat man es doch gemacht.

00:05:26: oder das klassische Lehrbuch.

00:05:28: Beispiel ist an der Stelle der Versicherungsbetrug.

00:05:30: viele Leute würden sagen nee also ich betrüge doch keinen.

00:05:34: Und die Versicherung Betrug in einer bestimmten Größenordnung und wenn es um bestimmte Sachen geht gilt dass auch gelegentlich als Kavaliersdelikt, obwohl jeder profund sagen würde.

00:05:46: Es bleibt

00:05:48: eine Straftat und da gibt es dann auch psychologisch gesehen tatsächlich Überlegungen dazu wie ist das zu kommen kann?

00:05:55: Das hat so ein bisschen beim Versicherung etwas damit zu tun dass man das Gefühl hat na ich habe doch jetzt ganz lange eingezahlt Ich muss noch irgendwas zurückbekommen was natürlich wieder rechtlich noch sachlich irgendwie gerechtfertigt ist.

00:06:05: So kurve zurück zum Verhalten von Jens Spahn.

00:06:10: Da sind also verschiedene Werte und Bedürfnisse, die damit ineinander konkurrieren.

00:06:14: Und sie haben sich offensichtlich in der Partnerschaft eben dafür entschieden, dass sich entsprechend so zu verhalten und diese Laimotervereinbarung irgendwas wird es daher geben da in den USA einzugehen.

00:06:26: Und psychologisch passiert dann Folgendes, da gibt's eine Art Post-Rationalisierung das das Gehirn sich auch möglicherweise nicht rational, sich das so zurechtbackt dass es wieder passt.

00:06:40: Das sieht dann manchmal von außen irgendwie völlig würre aus weil er dann vielleicht sagt okay mein Bedürfnis nach Familiengründung ist höher zu werden als das was ich für eine Gesellschaft für sinnvoll halte.

00:06:50: Ich trenne an der Stelle privat und politisch Und dann sagt man von Außen Nee also das geht ja nun in so einem existenziellen Fall eigentlich gar nicht.

00:06:58: Also das was psychologisch passiert ist unser Gehirn versucht die Welt wieder in Ordnung zu bringen, sodass aus unserer psychischen Sicht das Verhalten konsistent erscheint.

00:07:08: Und dann passieren eben auch Sachen und Argumentationen und Rechtfertigungen, die von außen wirr-und irrational erscheinen.

00:07:16: Und nachher fühlt man sich im Zweifel als Opfer, weil man ja völlig unverstanden ist.

00:07:20: Also unser Gehirn ist da relativ gut daran, ich sage mal so, die Fakten sehr, sehr stark zu dienen?

00:07:25: Ja das ist richtig!

00:07:26: Und damit ihr auch keinen falschen Anschlag reinbekommt, ich persönlich, wenn nicht schon zwei prächtige Jungs hätte... privaten Situationen, wo ich auf eine Leihmutterschaft angewiesen wäre.

00:07:37: Ich würde es wahrscheinlich genauso machen wie Jens Spahn und sein Mann.

00:07:40: aber ich stehe halt auch nicht in einer Regierungsverantwortung, wo die Regierung sich gegen Leihmutterschaft ausspricht.

00:07:46: also da würde ich dann schon sagen wenn zwei Leute das Gleiche machen ist es nicht zwingend das gleiche.

00:07:53: muss man natürlich dann auch sagen, dass gerade die CDU mit dem berühmten C im Namen, was ja immer mal wieder zitiert wird ganz oft in der Rechtfertigungsfalle sitzt.

00:08:02: Weil es ja sicherlich auch über die Jahrzehnte viele Situationen gegeben hat, wo man moralisch anders hätte urteilen können.

00:08:09: Ich denke hier machen wir ein anderes moralisches Fass auf große Debatte ob Seehofer weiter in der ersten Reihe der Politik stehen darf nachdem er offensichtlich verheiratet und an uneheliges Kind gezeugt hat.

00:08:25: Und da hab ich auch so gedacht, ob der das in der CSU und in Bayern mit einem sehr starken christlichen und katholischen Prägung tatsächlich übersteht?

00:08:37: Das Interessante ist den Move, den er dann gewählt hat.

00:08:39: was privat da gelaufen ist, kann ich nicht beurteilen.

00:08:42: Aber er hat aus katholischer Sicht und damit kenne ich mich aus es moralisch richtig gemachte.

00:08:48: Es nämlich dann hat gesagt meine Ehe besteht fort Ich kehre in die ehrliche Gemeinschaft zurück.

00:08:54: Und das war ein Fehler den ich begangen haben.

00:08:58: mit dieser außer ehrlichen Beziehung Aus katholischer Sicht betonen deswegen so weil die da ein bisschen anders drauf sind als sie Protestanten passt das dann wieder?

00:09:06: denn er hat einen Fehler eingestanden.

00:09:08: wir würden sagen eine öffentliche Beichte abgelegt und sagt, ich gehe aber in die ehrliche Beziehung zurück.

00:09:14: Wenn er sich dann hätte scheiden lassen?

00:09:15: Ich glaube das wäre zu dem Zeitpunkt kritischer

00:09:17: gewesen.

00:09:18: Ja man kann aber auch sagen dass Horst Seehofer in der CSU anders vernetzt war und auch ein anderes Standing hatte als Jens Spahn mit Maskenaffäre, mit Finanzaffäre mit den mit der negativen Berichterstattungen um seine Immobilien spekulationen und vor allen Dingen auch um die Sache im Wahlkreis.

00:09:36: Ich glaube Borken ist es Wo es dann einen Essen mit ihm gab und anschließend wurden die Unternehmer aufgefordert, die dort zu Gast waren, neuntausendneunundneunzig Euro zu spenden.

00:09:45: Also ein Euro weniger als das Parteien-Spennengesetz vorschreibt, wo man da namentlich veröffentlicht werden muss.

00:09:53: Das sind alles schon so Sachen, wo ich sage Da ist das Kerbholz von Jens Spahn durchaus ein wenig anders eingeritzt gewesen Als das von Horst Seehofer.

00:10:01: Und bei Horst Sehhofer hatten wir eine moralische Verfehlung.

00:10:04: Wo wir sagen müssen, hatten wir alle nicht auch mal in unserem Leben eine moralische Verfehlung.

00:10:09: Aber hier in Spanien ist es sozusagen der kalkulierte, ja nicht Rechtsbruch aber zumindest die Umgehung deutschen Rechtes und das wiegt meiner Ansicht nach in der deutschen Politik etwas schwerwiegender.

00:10:19: Und das ist natürlich auch dann die Frage, welche moralischen Standards wendet man zu welcher Zeit an?

00:10:24: Da hat sich ja auch in den letzten Jahrzehnten eine Menge getan.

00:10:27: Es gibt eine Menge Sachen, die heute moralisch weniger kritisch gesehen werden.

00:10:31: Ich nehme mal was ganz Einfaches als unverheiratetes Paar zusammenleben war vor einigen Jahrzehn in Deutschland noch ein echtes Problem.

00:10:38: Heute krebt keine Hahnmärder nach und wird Politiker oder nichts für dich wurscht.

00:10:42: Auch dass dir das offene Leben von gleichgeschlechtlichen Beziehungen interessiert heute so gut wie gar keinen mehr was ich uns auch sehr gut finde.

00:10:50: Also es gibt auch gesellschaftliche und moralische Entwicklungen, wo man sagt naja da waren wir vielleicht dann wirklich hinter Mond... Selbst

00:10:55: Homosexuelle werden inzwischen von der katholischen Kirche gesegnet, auch wenn's da weiterhin noch Theater gibt.

00:11:00: aber man lernt halt dazu im Laufe einer Gesellschaft.

00:11:03: Ja deswegen ist das ja auch so spannend zu gucken, was sind moralische Standards?

00:11:09: Von denen man sagen die haben sich vielleicht auch verändern.

00:11:11: Ich nehme mal ein anderes Beispiel nämlich der Umgang mit Frauen vielleicht auch mit sexueller Belästigung.

00:11:20: Es gab genug Zeiten in der deutschen Politik und da können sich alle... Parteien dieser Zeit in der Nachkriegszeit auch sicherlich angesprochen fühlen, wo es völlig normal war dass sexuellisierte Anmerkungen gemacht worden sind.

00:11:33: Ich erinnere da an den Filmen über weibliche Bundeslandsabgaben was sie sich alles anhören mussten über die Jahrzehnte.

00:11:39: Wo man heute zurecht sagen würde ne geht gar nicht.

00:11:42: ja also da seid ihr drüber Da würden auch Partei Freunde und ich nehme ganz kurz die männliche Form sagen das geht heute nicht mehr.

00:11:49: Auch da

00:11:50: hat quasi eine Art Verschärfung stattgefunden wo man früher den Frauen Er stellt dich halt nicht so an und das gehört dann irgendwie dazu, wo man heute zurecht sagt nie.

00:11:58: Das geht auf gar keinen Fall.

00:12:00: Und moralisch zu echten obwohl es keine Grenzen der Strafbarkeit überschreitet.

00:12:05: Das können Sie mal nachgugeln.

00:12:07: das Theater was es im Deutschen Bundestag gab über die erste Frau, die es gewagt hatte mit einer Hose ans Rednerpult zu treten ja also Riesenaufregungen.

00:12:15: Man hatte das Gefühl Die Bundesrepublik ist kurz vor dem vollständigen Zusammenbruch.

00:12:19: ich habe noch zwei Beispiele kurz mitgebracht.

00:12:21: Und zwar geht es hier einmal um Manuela Schwesig von der SPD, die war Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern und hat ihren Sohn auf eine Privatschule geschickt und musste sich dann natürlich die entsprechenden Kritik anhören von Linkspartei und CDU weil das sozusagen klarer Widerspruch zur eigenen bildungspolitischen Linie waren da die SPD nun traditionell für das geliederte Schulsystem zugunsten von Gemeinschaftsschulen eintritt.

00:12:48: Und einen ähnlichen Fall hatten wir mit Monika Holmeier von der CSU.

00:12:53: und wenn sie die jetzt nicht kennen.

00:12:55: Ja, da gab es auch mal eine Maskenaffäre aber da will ich jetzt nicht drauf zurückkommen Aber Monika ist die Tochter von Franz Josef Strauß also CSU Urgestein gewissermaßen.

00:13:05: Deshalb steht sie natürlich allein schon aufgrund ihrer familiären Vergangenheit oder ihrer familiären Situation natürlich sehr im Fokus der Berichterstattung und sie war sieben jahrelang bayerische Kultusministerin in dieser Funktion öffentlich auch das gegliederte Schulsystem, soweit so gut.

00:13:23: Aber ihre eigenen Kinder schickte sie stattdessen auf eine Waldorfschule also jetzt nicht gerade auf das System was sie als Ministerin propagiert hat.

00:13:30: Ist das so ein typischer Widerspruch MC zwischen öffentlichem Denken und privatem Handeln?

00:13:37: Ja, ist es?

00:13:37: Also das sind so die klassischen Beispiele.

00:13:39: Auch gerade mit der Privatschule.

00:13:41: witzigerweise habe ich das auch im eigenen Umfeld gehabt.

00:13:43: Ich selber war auf einem beschöflichen Gymnasium und in Münsterland ein bisschen weiter weg von Borken... ...also

00:13:51: noch

00:13:52: verschärfte Bedingungen da.

00:13:54: Schräg gegenüber war das städtische Gymnasie und hatte sich wohl irgendeiner und dachte okay dann gibt's irgendwie da sinnvolle Synergieeffekte, die es auch tatsächlich gab.

00:14:02: Und mein Vater hat sich immer darüber lustig gemacht, dass die Stadtverordneten, die ja Träger des städtischen Gymnasiums waren.

00:14:09: Also quasi Amtvertreter des Schulträgers waren natürlich ihre Kinder mit Vorliebe auf das für private kirchliche Gymnasium geschickt haben.

00:14:18: was Das war so sehr klassisch nehme ich an das ist heute auch noch so den besseren Ruf das höhere Niveau und so weiter.

00:14:23: und soweit.

00:14:24: Aber

00:14:24: erklär doch mal jetzt wirklich warum es zu dieser Diskrepanz kommt.

00:14:28: Wie wie vereinbart man das vor sich selber?

00:14:31: Ich glaube, das hat sehr viel auch mit dem Maßstab, den man an die Konsistenz des eigenen Handelns anlegt zu tun.

00:14:40: In der Diskussion um Jens Spahn kam irgendwo mal der Satz von jemandem.

00:14:44: Meine Mutter hätte gesagt, dass tut man nicht und diese Das Tut Man Nicht.

00:14:48: Debatte ist eine.

00:14:49: inwiefern würde ich auf Sachen nicht tun wenn sie mir einen eigenen Vorteil bringen.

00:14:54: inwieweit bin ich charakterlich integer und würde bestimmte Dinge nicht tun.

00:14:59: Und würde meinen eigenen den eigenen Vorteil, den ich sehe als dass meine Kinder eben eine Privatschule besuchen die ich für geeignete halte irgendwie weit überwiegt?

00:15:09: diese bin ich in der Lage meinen eigenen privaten Nutzen zurückzustecken gegenüber einem einen ethischen handel dem Ich mich persönlich verpflichtet fühle.

00:15:18: und das ist Das Ausmaß an charakterlicher Integrität was Persönlichkeitsstabil ist.

00:15:23: Und es gibt Leute, die würden das auf keinen Fall tun.

00:15:26: Also wenn wir jetzt in die Geschichte gucken, dann sind das sicherlich auch Personen, die klassischerweise auch Widerstand leisten im totalitären Staaten.

00:15:34: Wir haben ganz viele Biografien aus der Nazi-Zeit und auf der anderen Seite eben Leute, denen sagen, mein persönlicher Benefit geht nicht um Todesgefahr ist in dem Moment mir einfach mehr wert.

00:15:47: Das andere sagen, wir kennen aus dem Alter, können wir den Begriff?

00:15:50: Dann könnte ich nicht mehr in den Spiegel gucken!

00:15:53: Diese Grenze, wenn man nicht mehr in den Spiegel gucken könnte ist eine sehr individuelle Grenze.

00:15:58: Und der hat etwas damit zu tun, inwieweit mein persönlicher Wertekompass für mich eben handlungsleitend ist.

00:16:07: und da gibt es Menschen die sind dann einfach unglaublich stabil.

00:16:09: also mit denen können sie machen was sie wollen bleibt das bleibt quasi bis zur Todesgefahr.

00:16:14: bleibt das stabil?

00:16:15: und andere sagen auch wenn es auch keiner sieht oder wenn mein persönlichen Vorteil einfach größer ist dann mache ich das.

00:16:23: Jetzt warst du ja selber auch mal Mandatsträgerin im Kommunalen, das wissen einige unserer Hörerinnen und Hörern, die dies nicht wissen.

00:16:30: Den sei kurz gesagt MC, war in Frankfurt im kommunalen Mandatsträgern für die FDP.

00:16:37: Jetzt die Frage hast Du schonmal in dieser Zeit eine Entscheidung getroffen wo Du sagst, die geht zwar gegen meine persönlichen Interessen aber die ist fürs Allgemein wohl besser?

00:16:47: Oder bist Du auch mal schwach geworden?

00:16:51: selten.

00:16:51: Jetzt muss man natürlich ehrlicherweise sagen, dass da mein Einflussbereich auch viel zu klein war.

00:16:55: Aber mir fällt ein Beispiel an, in dem ich mich wirklich moralisch schlecht fühlte und zwar gab es eine Situation einer meiner Söhne musste die Schule wechseln also der klassische das klassische Problem was wir auch vorhin schon hatten und es war schwierig für ihn ne neue Schule zu finden weil gerade Corona war und sowieso auch jetzt von den Schulleistungen her nicht so war dass sie schon Schlange gestanden haben sag mal platt Ich hab dann... einen Schulplatz bekommen.

00:17:23: Und nachher hat mir die Schulleiterin dann gesagt, ja eine Rolle hat gespielt dass ich sie aus dem kommunalpolitischen Kontext bereits kannte und ich habe mich so schlecht gefühlt das ich gesagt hab okay ich nehme jetzt anweilliche Beratungen in Anspruch.

00:17:35: Ich habe tatsächlich ein Anwalt angerufen und ich brauche jetzt eine Rechtsberatung.

00:17:39: geht das schon in die Richtung Geschächlichkeit oder Vorteilsannahmen oder Ähnliches?

00:17:43: Das ist verneint worden weil keine... Ja vorher gab auch keine Vereinbarungen darüber.

00:17:46: Ich wusste davon nichts aber das war etwas wo ich dann gesagt habe ne eigentlich Ich finde das nicht gut.

00:17:52: Also, ich war froh, dass man so einen neuen Schuhplatz hatte.

00:17:55: Es war eine öffentliche Schule und er hätte auch ein Rechtsanspruch darauf noch mal einen Schulplatz

00:17:59: bekommen.

00:17:59: Aber du hättest es wahrscheinlich nicht gemacht, wenn die gesagt hätte, ihr kennt sie ja aus der Bartikgruppe oder aus dem Yoga- oder aus der Flötengruppe?

00:18:07: Hatte schon

00:18:09: was mit dem politischen Mandat zu tun!

00:18:11: Und ich fand das sehr furchtbar.

00:18:13: Also, ich hab wirklich in dem Moment mir sofort ein Tim wie man weit geben lassen, weil ... Ich das mit meiner charakterlichen Integrität nicht vereinbaren konnte.

00:18:21: Nun muss man aber dazusagen.

00:18:22: also es ist mir wichtig zu betonen.

00:18:24: Ich war nie in der Versuchung.

00:18:27: da ging's weder um ganz viel Geld noch um Wahnsinnseinfluss, noch um irgendwie so viele Dinge wie mein Leben.

00:18:32: Das weiß ich nicht!

00:18:33: Also das wäre jetzt wirklich, ich hoffe nicht... Aber ich bin jetzt nicht so überhöht dass sich sagen, nein auf gar keinen Fall Fall würde ich das tun.

00:18:41: Also es hat in meinem Leben immer mal wieder Entscheidungen gegeben, wo ich gesagt habe, ich möchte weiter in den Spiegel gucken, melde mich, gehe vielleicht auch einmal im Kontrast zur politischen Meinung oder wacke mich irgendwo weiter vor?

00:18:54: Oder sagt meine Meinung in Situationen, wo es andere nicht tun würden?

00:18:58: Das habe ich durchaus getan!

00:18:59: Ich weiß nicht ob ich da so karakterfest wäre wenn's um Nachteil meiner Kinder gehen würde... da jetzt sozusagen einen solchen Vorteil nicht in Anspruch zu nehmen.

00:19:11: Von daher gesehen war ich nicht mit dem Finger auf andere zu zeigen, aber Joe Biden zum Beispiel hat ja kurz vor Ende seiner Amtzeit begnadigen die Präsidenten immer noch mal so ein Schwung und er hatte seinen eigenen Sohn begnatigt.

00:19:23: Als Vater kann ich das total verstehen.

00:19:25: als Wähler würde ich natürlich ziemlich auf der Zinne

00:19:28: sein.".

00:19:28: Ja, auf der anderen Seite war da halt die Situation das natürlich zu befürchten war.

00:19:32: Dass wenn das Ermittlungsverfahren fortgeführt wurde.

00:19:34: ich fand das Argument auch sehr stichhaltig dass eher eine besondere Härte des Staates hätte möglicherweise

00:19:41: Eben.

00:19:42: Und insofern, also das habe ich ... Ich fand, als ihr es erst mal gehört habt, hab ich gedacht, boah wie eklig!

00:19:46: Das kann ja kein Mensch machen.

00:19:48: Ich hab dann nochmal darüber nachgedacht weil natürlich der Sohn unabhängig von den strafreitlichen Verfehlungen die ich nicht einschätzen kann, nicht dafür haften sollte dass er der Sohne ist sondern er sollte genauso behandelt werden wie andere dieser Art von Verfehlungen begangen haben, wie gesagt da bin ich nicht tief genug drin.

00:20:06: Also was sich gut finden würde.

00:20:09: wir haben natürlich in der Moralentscheidung immer das Dilemma Ich kann nachher Handlungen beurteilen.

00:20:15: also ich habe da vorhin das Beispiel gehabt von von.

00:20:18: dass hat mich immer als Kind sehr und Jugendliche sehr beeindruckt diese Biografien aus Widerstandssituationen.

00:20:23: Das fand ich wirklich sehr fasziniert was Menschen auf sich genommen haben.

00:20:27: Und dann stand ich aber auch selber dann dachte naja wenn ich jetzt mich so heroisch verhalten wollte in meinem Einflussbereich als Teenager im Münzerland.

00:20:37: Da war das einfach nicht drin.

00:20:39: Was

00:20:39: hat sich die Frage nicht gestellt für dich?

00:20:41: Eben, genau!

00:20:42: Mich war ich mich nicht heroisch genug gefühlt hatte.

00:20:45: aber wir sind nicht oft in Situationen und deswegen muss man auch so vorsichtig sein mit dem Urteil über andere.

00:20:51: was macht man in so einer Situation?

00:20:52: Ich kann die hypothetisch irgendwie aufladen und Leute fragen Aber was ist denn wirklich wenn... Und diese Frage habe ich mir tatsächlich als Teenager oft gestellt im gesellschaftspolitischen Hinterunterricht, der die Nazizeit extrem präsent.

00:21:10: Wie hätte man sich da verhalten?

00:21:11: Eben zum Beispiel auch im Angesicht von Todesgefahr oder sehr großen persönlichen Nachteilen.

00:21:15: Aus der Sicherheit in ein paar Jahrzehnte nach dem Krieg kann man sich natürlich immer eine wunderbare Morale

00:21:21: passen.

00:21:21: Ja, das Beispiel DDR.

00:21:23: ich habe es sehr genossen in diesem Land studieren zu dürfen also ich hab das wirklich als Privileg empfunden... Also in

00:21:29: Westdeutschland?

00:21:30: In Westdeutland studierend zu dürfen.

00:21:32: und ich dachte mir Gott wie furchtbar ist dass du kannst nicht studieren weil deine Eltern einen bestimmten Beruf haben oder weil du nicht so militär gehen möchtest.

00:21:39: Also die Situation in der DDR war ja so, dass der Zugang zum Studium extrem reglementiert war.

00:21:44: Ich fand das allein die Vorstellung ganz furchtbar.

00:21:47: Wenn wir jetzt auf die Handlungsweisen von Politikerinnen und Politikern schauen sind wir als Bürgerinnen und Bürgern da etwas unfair?

00:21:55: Dass wir sagen an die legen wie aber einen deutlich höheren Moralmaßstab an als an uns selbst?

00:22:01: Es geht ja dann immer um Handlungen, die auch wirklich bekannt sind was die Leute zu Hause machen.

00:22:06: also ich bleibe zwar beim Versicherungsbetrug Ehepartner oder Ehepartnerin von einem Politikkammerversicherungsbetrug bei irgendeiner Autogeschichte.

00:22:15: Das erfährt ja kein Mensch, sondern die Sachen, die wir erfahren sind schon ein Ausmaß an Fehlverhalten was bei der Entdeckung auch eine höhere moralische Empörung ausführt auslöst.

00:22:29: Wir hatten als Beispiel eben der Privatschulbesuch, der völlig offensichtlich ist.

00:22:33: also ich kenne das auch von einem sozialdemokratischen Oberbürgermeister der Stadt Frankfurt wo meine Kinder mir gesagt haben wir sehen immer wie die Kinder mit dem Schaufför zur Privatschuhe gebracht werden.

00:22:44: Das ist jetzt gar nicht so selten.

00:22:45: das heißt wir müssen erstmal nur über Verhalten reden was überhaupt erst mal auffällt.

00:22:49: Also das muss erst mal überhaupt eine gewisse Hemmschwelle

00:22:53: haben.

00:22:54: Ja, man kann ja nicht sagen wir beschäftigen uns zuerst damit wenn es auffällt sondern die Frage ist natürlich auch und da gibt's durchaus Probleme die einen oder anderen Listenplätze zu besetzen dass man im kommunalen oder auch im ländlichen im Landesparlament durchaus Schwierigkeiten hat genügend geeignete Kandidatinnen und Kandidaten so finden.

00:23:12: Ist dieser höhere moralische Anspruch den die Gesellschaft an Politik hat?

00:23:16: Auch einer der Gründe weshalb zunimmt sich für ein politisches öffentliches Amt zu bewerben, weil man dann sagt naja dann wird hier hinterher aus meiner Familie alles Mögliche nach oben gekrampt und da habe ich jetzt keine Lust drauf.

00:23:28: Ich glaube der Aspekt, dass das Private plötzlich in die Öffentlichkeit gezerrt wird.

00:23:33: Aus welchen Gründen?

00:23:33: Auch immer eben zum Beispiel bei der Frage welche Schule besuchen meine Kinder ist etwas was Leute tatsächlich abhält und das Gefühl euch lebt jetzt unter dem Brennglas.

00:23:42: ja also mein Verhalten von welchem Sport übe ich aus?

00:23:45: ne gehe ich jetzt ins Fitnessstudio mit angeschlossenem Schwimmbad oder gehe ich ins öffentliche Schwimmbad kann ja dann plötzlich auch schon zum Thema wehren Und ich glaube, das ist eine Angst die viele haben.

00:23:56: Dass also privates Verhalten auf diese Weise setziert wird und deswegen hätte ich gerne... Das wäre eben mein Wunsch dass wir über die Frage des politischen Anstandes was tut man?

00:24:08: Was ist angemessen in unserer Gesellschaft auch in dieser Zeit?

00:24:11: Dass man darüber mal offen spricht aber das wird ja dann immer sofort übertüncht entweder in der Skandalisierung oder wie furchtbar ABC hat dieses und jenes gemacht oder es wird weggewischt im Sinne von Ja's is ja heute nicht mehr so.

00:24:23: Das ist mir zu wabbelig.

00:24:24: Ja, das ist zu tradiert und es nicht modern genug.

00:24:28: Jetzt haben wir natürlich auch politische...

00:24:29: Ich finde Anstand sehr modern!

00:24:30: Ja, da mag ja sein die Frage ist halt nur wo verläuft die Grenze?

00:24:33: Und wenn dann jemand sagt Wir haben aber einen strategischen Vorteil dadurch Wenn wir uns an diese dass macht man Nicht Regeln Die nirgendwo festgeschrieben sind die Aber Kommensant sind Dass wir die bewusst brechen und das Sehen wir bei der afd das sehen wir Bei Donald Trump das sind wir in vielen anderen Dingen Auch In unserem beruflichen oder privaten Alltag Da kurzfristig ein Vorteil von verschafft sich an genau diese Absprachen nicht mehr zu halten.

00:24:57: Und dann ist natürlich die Frage, ob dann moral überhaupt noch eine Chance hat langfristig?

00:25:03: So dass wir natürlich extremes Rollenverhalten haben was auch extreme Auswirkungen hat.

00:25:10: das heißt ich bin fest der Überzeugung Dass das moralisch oft nicht integre und das ist die höfliche Formulierung verhalten von Donald Trump sehr weitreichende Auswirkung so läuft die internationale Politik als auch auf die politische Atmosphäre in der westlichen Welt hat.

00:25:25: Das würde mich jetzt wirklich wundern, wenn das nicht... Weil es ist ein Vorbildverhalten was man da hat und so wenn er das darf dann darf ich das auch.

00:25:31: Aber genau das ist ja der Punkt.

00:25:33: Wenn jetzt Donald Trump vor Ende seiner Amtzeit nochmal schnell alle aus seiner Familie begnadigt für alles Vergangenen und für alles Zukunftige Und vorher noch ein paar Insider-Geschäfte an der Börse macht Dann würden wir alle nur mit dem Schultern zucken und sagen Ja is halt Donald Trump

00:25:46: Ja, aber ich glaube dass das viel tiefer sitzt.

00:25:48: Wir unterschätzen dabei das Rollenlernen.

00:25:52: also wir sind psychologisch darauf angelegt, dass wir von anderen Menschen lernen weil es für uns einfach elem existenziell wichtig ist zu gucken was machen die anderen?

00:26:04: sehr evolutionär so angelegt.

00:26:07: Und wir müssen uns dem aktiv widersetzen und damit eben auch kognitiv sagen, wie der oder wie die möchte ich auf gar keinen Fall werden?

00:26:14: Deswegen ist es so wichtig das zu reflektieren und zu sagen okay, dass ist ein Verhalten was ich selber nicht an den Tag legen würde, was sich selber kritisiere.

00:26:20: Deswegen ist er der Austausch darüber elementar.

00:26:23: So kann sich eine Gesellschaft nicht verorten.

00:26:25: Ich bin sehr großer Freund davon, dass wir moralische Grenzen verändert haben über die Jahrzehnte.

00:26:34: von zu positiven Weiterentwickeln?

00:26:36: Ja, eben zum Beispiel die Frage können unverheiratete Wohnungen mieten.

00:26:39: Also viele würden jetzt sagen was ein Quatsch kräht.

00:26:42: heute kein Haar mehr.

00:26:43: danach aber in den neunzehnt siebziger Jahren war das ein Top-Thema für junge Leute, die zusammen wohnen wollten.

00:26:49: und dass das es heute nicht mehr ist finde ich super.

00:26:51: mich großer Fan davon also weil das einen Eingriff in die private Lebensführung ist hier nicht verfüllig absurd halte.

00:26:57: auf der anderen Seite müssen wir auch offen über die Grenzen reden und zwar jenseits der Strafbarkeit was man nicht macht.

00:27:04: und interessant ist dabei, dass sie sich ja je nach Partei auch unterscheiden.

00:27:08: Wenn man bei den Grünen beispielsweise – da gibt es ja auch prominente Beispiele – irgendeine Geschichte an der Backe hat die irgendwas mit sexueller Belästigung, sexualisierte Äußerungen.

00:27:17: Damit ist nicht das Verhalten gegenüber Kinder- und Jugendlichen gemeint sondern gegenüber Erwachsenen.

00:27:23: Ich mach's mal Salop-Sex-Geschichte an der Bakke, dann kann man in dem Tag zurücktreten!

00:27:27: Ob sie

00:27:29: berechtigt ist oder nicht, denken wir nur an den Fall Gelb haben.

00:27:31: Da haben wir es ja nun entsprechend mitbekommen.

00:27:33: auf der anderen Seite weil du gerade die grünen ansprichst.

00:27:36: in Cem Östemia hatte vor vielen vielen vielen Jahren mal eine rechtlich absolut nichts zu beanstande Geschichte am Hals Die aber moralisch in den Medien hohe Wellen geschlagen hat.

00:27:46: da ging's um eine Flugmeilen Affäre.

00:27:48: er hat also als Parlamentarier Flugmeinen erworben und hat sozusagen seine Eltern oder Schwiegereltern da mal mit der Lufthansa fliegen lassen.

00:27:58: Das war rechtlich insofern sauber, weil die Meilen nicht dem Abgeordneten sondern der Privatpersonen zugeordnet wurden.

00:28:04: das nur am Rande.

00:28:06: Cem Östimier verschwand dann gewissermaßen zwei Jahre lang in der Heinrich-Böll Stiftung hat dann sozusagen sein politisches Comeback gestartet und ist jetzt gewissermassen als Ministerpräsident im Baden Württemberg am Start.

00:28:17: ich finde durchaus dass man Menschen eine zweite dritte und vielleicht auch vierte Chance geben soll wenn sie aus ihren Fehlern oder aus ihrer moralischen Verfehlung gelernt haben.

00:28:25: Deshalb die Frage, glaubst du das hier in Span eines Tages wieder zurückkommt?

00:28:28: Vielleicht nicht unbedingt als Nordrhein-Westfälscher Ministerpräsident?

00:28:31: Das kann man, glaube ich zum jetzigen Zeitpunkt ganz schlecht sagen.

00:28:34: Es hängt viel davon ab wie er nach der Zeit im Abklingenbecken politisch agiert.

00:28:40: ist ja Bundestagsabgeordnete bis mindestens zum Ende der Periode.

00:28:43: dann muss die CDU auch entscheiden Wie geht mal mit jemand in den besten Jahren um?

00:28:46: Der offensichtlich aus Sicht der Partei sehr lange sehr hohes politisches Potenzial hatte.

00:28:53: das lässt sich glaube ich im Moment schwer einschätzen.

00:28:57: aber da diese Sachen, die an das Baby jetzt auch geknüpft sind natürlich eine sehr lange Zeit hat in der es im öffentlichen Bewusstsein ist.

00:29:08: Er wird als Familie auftreten und so weiter.

00:29:12: Ich glaube, wird das extrem schwer sich da an dieser Stelle wieder frei zu machen?

00:29:16: Du hast ja auch gesagt Das ist nicht die einzige Geschichte.

00:29:19: wenn er völlig charakterlich integer durch die letzten Jahre gekommen wäre was definitiv nicht ist hätte man vielleicht auch ne andere Form gewählt.

00:29:28: Oder aber jetzt die kommunikative absolute Flucht nach vorne.

00:29:32: Ich nenne das jetzt mal und ich meine es wirklich nicht als blöden Spruch hier, sondern einfach nur als Arbeitstitel Christen für Leidemutterschaft und sich dann sozusagen an die Spitze der Bewegung zu setzen um dann aus seinem Scheitern noch eine Kraft zu entwickeln.

00:29:46: Ich will nicht sagen eine Superkraft, aber zumindest eine Kraft zur Entwicklung, weil man sagt ja wenn einer dafür glaubwürdig ist sowohl für christlich also auch für den Widerspruch als auch für Leimmutterschaft dann ist es im Augenblick Jens Spahn.

00:29:57: Also das dürfte aus der christlichen Community, so wie ich die deutschen Szene einschätzen relativ schwierig werden.

00:30:02: Denn selbst die Ampel-Regierung, die man hier durchaus ein bisschen progressiver als die CDU einschätzen könnte hat nach Gutachten und Kommission empfohlen die altruistische Leimuterschaft also die ohne finanzielle Entlohnung vorzuschlagen.

00:30:19: Das hat dann das Ampel aus, hat das dann verhindert?

00:30:22: Und ich glaube so richtig eigentlich waren sie sich in der Frage auch nicht!

00:30:25: Ich glaube dass das Deutschland, die setzt jetzt eins drauf.

00:30:28: Jetzt erst recht nicht geht weil das eben schon soweit hochgekocht ist an der Stelle und man muss natürlich auch sagen in den USA so es ist ja erlaubt die Zahlen bleiben.

00:30:39: stabiles ist jetzt nicht ein Lebensmodell was jetzt plötzlich mehr Leute machen wollen oder besonders erstrebenswert erscheinen dass sehr hohe finanzielle Aufwendungen.

00:30:49: es ist extrem aufwändig aus guten Gründen.

00:30:52: das heißt das Ich sag's mal recht kleine, betroffenen Gruppe.

00:30:57: Die sagt genau, das kommt für uns in Frage oder ist für uns relevant.

00:31:01: Aber das macht es ja dann sozusagen aus deutscher Sicht gesetzlich nicht besser nur weil es eine kleine Gruppe ist?

00:31:06: Nein

00:31:06: aber deswegen du hast ja gefragt und da setzt er sich jetzt möglicherweise an die Spitze der Bewegung Christen für verantwortungsbewusste Leimoterschaft.

00:31:15: Ich will das nicht ausschließen.

00:31:16: ich halte dass nur angesichts der Diskussion wir jetzt auch letztendlich dazu geführt hat.

00:31:21: Dass er zurückgetreten ist finde ich möglich.

00:31:27: Der Diskussion geht jetzt genau in die andere Richtung, nämlich mit dem Finger auf die zu zeigen, die dafür ins Ausland fahren.

00:31:33: Also jetzt sind glaube ich die Führungspositionen bei der Arde noch eine Stiftung derzeit alle besetzt?

00:31:38: Ich glaube den kann man nicht mal einfach zwei Jahre in einer Stiftungen entsprechend parken in verantwortungsvoller Position.

00:31:44: aber glaubst du das Sparen Sie sich jetzt erstmal zurückzieht, um dann ein Comeback zu starten?

00:31:48: Oder meint so er geht jetzt komplett auch raus aus der Politik nimmt vielleicht irgendwann mal einen Beraterjob in der Wirtschaft an.

00:31:53: Also ich vermute dass also ein Bundeshafsmandat behalten wird und sicherlich auch bei den Themen für die er sich engagiert auch dran bleiben wird.

00:32:00: Er wird natürlich in der Öffentlichkeit jetzt einfach weniger auftreten.

00:32:02: alles andere wäre absurd.

00:32:04: spannend wird ob eher im nordrhein-westfälischen Landtagswahlkampf.

00:32:08: Der ist ja im Frühjahr, im Jahr twenty-sevenzig dran in irgendeiner Form aufträgt weil bis zu dem Kinderwagenfoto war er ja ab Promi in der CDU.

00:32:19: das wird schon mal die erste Frage sein wie er sich da möglicherweise positioniert.

00:32:25: und auch eine ganz platte Hinweis was sagt die Wirtschaft?

00:32:30: Also vielleicht wird er bei entsprechenden Angeboten aufsagen.

00:32:33: Kann man was anderes vorstellen?

00:32:35: Wir haben hier eine Diskrepanz zwischen MC und mir.

00:32:38: Die haben wir im Vorfeld dieses Podcastes gewissermaßen schon rausgearbeitet, die möchte ich Ihnen nicht vorenthalten.

00:32:43: Und zwar haben wir eine unterschiedliche Auffassung über die Rolle der Bildzeitung in dieser Geschichte.

00:32:48: Ich habe gesagt, die Bild hat das mit so einer Jubel-Story.

00:32:52: Jens ist jetzt Papa und dann haben sie das Original Selfie von Instagram gemacht und haben sozusagen ihre schnulzen Promi-Ikone Frau Mai nach vorne geschickt.

00:33:03: in der Berichterstattung Und ich behaupte, die Bilder hat die politische Brisanz dieser Geschichte der Causas Spahn komplett versammelt und hat es dann später versucht mit einem sehr guten Kommentar von Peter Tide wieder einzufangen.

00:33:17: Aber MC sieht da ein anderes System hinter.

00:33:19: Ich fand das eigentlich sehr gelungen zu sagen, man nimmt alle Facetten mit und das war ja auch eine Möglichkeit anzutesten wo die Empörung hingeht.

00:33:30: Die Bild kann ja auch sagen, wir setzen uns an die Spitze der Empührungsbewegung oder wir testen erstmal und geben das in die politische Community rein und gucken was da zurückkommt.

00:33:45: möglicherweise Gibt ja mehrere Leute, die dann Fehlerentschätzung hatten.

00:33:50: Jens Spahn selber hatte offensichtlich auch einen und zwar eine ganz massive Denn er hat es ja da rausgegangen eben mit dem expliziten Hinweis auf die Leimutterschaft von der erstmal keiner was erfahren hätte.

00:34:01: also klar war keiner von den beiden Männern war schwanger aber Wie biologisch dieses Kind jetzt an die gekommen ist hätte man ja erst mal von Deutschland aus nicht unmittelbar erfahren.

00:34:13: Und insofern dabei hat er schon die Fehleinschätzungen dass er damit raus und sagt, die CDU freut sich nur über sein Kind und alle gratulieren ihm.

00:34:20: Denn offensichtlich in Spitzenkreisen, Friedrich Merz hat das ja am Rande des deutsch-französischen Gipfels im Brühe gesagt, er hätte ihm gratuliert!

00:34:29: Das ist ja so neutral wie es irgendwie sein kann.

00:34:31: Ja jetzt haben die beiden aber auch eine sehr düstere Vorgeschichte wo Friedrich Mert sich mal sehr unglücklich geäußert hat über Homosexualität dass er da nichts dagegen hätte Hauptsache es hätte nichts mit Kindern zu tun, das war ein Bezug auf Jens Spahn.

00:34:43: Das habe ich mir jetzt hier nicht ausgedacht, das können Sie nachschauen im Netz.

00:34:46: Und dann hat Jens Spahn ihn natürlich auch zweimal richtige Knüppel zwischen die Beine geworfen, auf dem Weg zum Parteivorsitz.

00:34:53: Hat er einmal Annegret Kramp-Karrenbauer unterstützt und einmal Armin Laschet?

00:34:56: Das ist natürlich etwas was Friedrich Merz nicht vergisst.

00:35:00: Ja und Friedrich Merts hat auch sicherlich nicht vergessen das die kaputte Kanzlerwahl mit den Fraktionsvorsitzenden zu tun hat.

00:35:07: Und bei Broseus Gersthoff hat Jans Spahn auch gezeigt dass er die Truppen nicht wirklich hinter sich versammeln kann.

00:35:12: da gab es ja auch eine Menge Theater haben wir auch ne Podcastfolge zu gemacht.

00:35:16: Aber auf der anderen Seite ist es vielleicht auch ein ganz guter Move, wenn der Kanzler sagt ich habe ihm erst mal gratuliert.

00:35:22: So wie man das halt artig macht und sagt schön dass du jetzt Vater bist und lässt dann sozusagen die Dinge seinen Lauf nehmen und telefoniert dann vielleicht schon einmal mit dem Kreisvorsitzenden seines eigenen Wahlkreises in Brilon.

00:35:37: Wir kombinieren nicht raus ohne Immanuel Kant.

00:35:39: Ich hab MC strahlt schon über das ganze Gesicht.

00:35:43: Wir haben das nicht abgesprochen, aber ich weiß MC muss da nicht nachschlagen.

00:35:51: die kann das auch so liefern.

00:35:52: und zwar kann man den kategorischen Imperativ über das eigene persönliche handeln.

00:35:56: Kann man im Prinzip so zusammenfassen dass er macht so was für alle passt?

00:36:00: Und das heißt im Original von Emmanuel Kant, ich zitiere, handelt nur nach derjenigen Maxime durch die du zugleich wollen kannst dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

00:36:11: Zitat Ende also im Endeffekt so sei Vorbild für alle kann man sagen in dem was wir jetzt erlebt haben auch wenn es nicht den deutschen Gesetzen entsprach ist hier entsparen dennoch vielleicht ein Vorbild.

00:36:23: Er

00:36:25: ist auf jeden Fall jemand, der eine Tür geöffnet hat diese politische Debatte weiterzuführen und ich glaube auch das es genau diese Leute gibt die in Bezug auf moralische Werturteile dir oft auch lange auch gesetzt waren.

00:36:40: Wir denken an homosexuelle Handlungen über Jahrzehnte verboten waren in bestimmten Konstellationen dass es da immer mal Leute gegeben hat wie gesagt okay wir brechen das jetzt wir gehen auch damit nach Hause nehmen uns als Prototypen.

00:36:56: Ich bin sicher, dass er das nicht vorhatte.

00:36:58: Sonst hätte er in dieser Form nicht agiert.

00:37:01: Aber ich finde es gut immer mal wieder diese moralischen Werturteile oder auch die politische Dimension neu zu beleuchten und da keine Angst davor zu haben sagen hier, das darf jetzt in der Form nie stattfinden.

00:37:14: Ich glaube, dass im Moment da nichts politisch drin ist, das zu verändern.

00:37:19: Das muss aber nicht so bleiben!

00:37:22: Dann machen wir hier eine Tür gewissermaßen mal zu in diesem Apropos Podcast.

00:37:28: Schreiben Sie an!

00:37:29: Podcast at nabbetrachtung.de, dann können Sie uns Ihre Meinung mitteilen, Lob und Kritik äußern, landet so voll bei NC als auch bei mir im Postfach podcastatnabetrachtungen.de.

00:37:38: Denken Sie bitte dran diesen Podcast zu abonnieren und entsprechend auch zu liken!

00:37:43: Damit sind wir bei den moralischen Regeln die sehr dehnbar sind und sich letztlich auch verändern.

00:37:49: Somit sind diese Urteile immer abhängig davon wann und wo sie fallen.

00:37:54: Ob und wann Politikerinnen und Politiker fallen lässt sich somit Er schlecht vorhersagen.

00:38:00: Einfach nur nach mehr Moral zu rufen in der Politik ist definitiv zu kurz gedacht, mal eine wirkliche Debatte über Anstand, Anstandsregeln, Verhalten, Regeln die man an sich anlegt und von anderen erwartet wäre wichtig.

00:38:14: aber das machen wir hier in der Nahbetrachtung das nächste Mal.

00:38:17: Auf jeden Fall!

00:38:18: Und zwar dann natürlich mit Diplompsychologin Maria Cristina Nimmerfurt

00:38:22: und Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt.