00:00:02: Die Gritchenfrage der deutschen Politik ist schon seit Jahren.

00:00:04: Wie hältst du es mit deiner AfD-Kritik?

00:00:07: Es gibt Team Brandmauer, Teamverbotsverfahren, Team Dialog und weitere.

00:00:11: Ein neuer Aspekt ist der Ausschluss von AfD-Candidaten von Wahlen.

00:00:15: Hier haben wir einen aktuellen Fall aus Niedersachsen.

00:00:17: Dort wird am threizehnten September die kommunalen Parlamente gewählt.

00:00:22: Warum wahrscheinlich genau dieser Ausschluss der AfD hilft Und wie das funktioniert.

00:00:26: Darum geht es heute in der Nahbetrachtung mit Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschand.

00:00:31: Und natürlich Diplompsychologin Maria Casina, NEMAFRO!

00:00:43: Einer der häufigsten Sätze in politischen Gesprächen ist dieser Satz, das hilft der AfD.

00:00:49: Diesen Satz haben MC und ich in unseren Diskussionen auch gelegentlich und wir begeben uns was unsere persönliche politische Ausrechnung betrifft hier sicher in dieser Folge der Nahbetrachtungen auf dünnes Eis denn wir beide lehnen die AfD und ihre Politik zwar ab haben aber auf diesen Fall eine etwas differenziertere Betrachtung.

00:01:07: Wenn Sie diese Betrachten, die Sie haben mit uns teilen möchten, schreiben sie an podcastetnabetrachtungen.de und denken Sie bitte daran, diese Folge überhaupt dem Podcast zu liken und weiterzuschicken!

00:01:20: Die nächste Runde in der Auseinandersetzung mit den AfD ist der Streit ums passive Wahlrecht.

00:01:24: Darf, soll oder muss man sogar Kandidaten von Kommunalwahlen ausschließen?

00:01:29: Gerade erst hat es in Niedersachsen einen Bundestagsabgeordneter der AfD getroffen.

00:01:33: Der Wahlausschuss des Landkreises Friesland ließ den AfD-Bundestags-Abgeordneten Martin Sichert nicht zur Landratswahl zu – gestützt auf eine Einschätzung des SPD geführten Innenministeriums zu seiner Verfassungstreue.

00:01:49: Im Sieh ist es ein großer Unterschied mit der Verfassungsteuer, wenn es um einen Landtagskandidaten oder einen Landratskandidat geht.

00:01:58: Das liegt daran, dass Landrats-Kandidaten später Landrat werden wollen.

00:02:02: Es geht auch um Bürgermeisterkandidate und da ist es so das Dia automatisch je nach Kommunalwärtsgesetz aber in den meisten Ländern ist das so auch Chefs der Verwaltung werden.

00:02:12: Das sind dann sogenannte Wahlbeamte die eben nicht nur ... Abgeordnete sind, das sind sie im engeren Sinne sowieso nicht.

00:02:20: Also ihrem Gewissen verpflichtet

00:02:21: usw.,

00:02:22: sondern Sie sind verpflichted sich an Recht und Gesetz im Rahmen ihrer Amtsausübungen zu halten.

00:02:29: Das heißt die sind in dem Sinne nicht frei weil sie ja auch Führer- und Geschäftsführer von Verwaltung sind und damit eben auch hoheitliche Aufgaben ausüben d.h.

00:02:40: Die müssen sich an den Maßstäben für Beamtinnen und Beamte messen lassen, höher sind als für Freigewählte Abgeordnete.

00:02:48: Das heißt also, da werden härtere Kriterien angelegt selbst wenn die gewählt werden?

00:02:53: Genau!

00:02:53: Also deswegen wird in dem Fall auch in der Regel vorher geprüft.

00:02:57: Da sind zum Beispiel auch diese Wahlausschüsse da wobei diese Prüfung in den letzten Jahrzehnten keine große Rolle spielte, so ehrlich muss man sein.

00:03:06: Es gab immer mal wieder Kandidatinnen und Kandidaten, ich kann mir das Gender hier knicken weil es in der Regel um Männer geht, Kandidate die im Zweifel standen, die also nicht zugelassen worden sind.

00:03:18: Das waren dann immer mal irgendwie rechte Splitterparteien wo... die vielleicht Kandidaten auch schon einschlägig vorverurteilt waren, also im Sinne eines rechtskräftigen Urteils.

00:03:31: Wo man jetzt wirklich nicht mehr lange überlegen musste.

00:03:34: Die aktuellen Fälle betreffen ja alle Menschen, die nicht verurteilen worden sind und wo eben angenommen wird, dass sie nicht verfassungstreu sind.

00:03:42: Und das ist natürlich dann immer vorhin eine sehr schwierige Einschätzung.

00:03:45: Das heißt diese Kriterien für Landräte gilt auch für Bürgermeisterinnen und Bürgemeister?

00:03:50: Weil

00:03:50: ihr auch ne Verwaltung führen.

00:03:51: Genau!

00:03:52: sogenannte Wahlbeamter handelt, die eben gleichzeitig Chefs der Verwaltung werden in den meisten Bundesländern.

00:03:58: Ist das der Fall?

00:03:58: Es gibt noch einen ganz kleinen Teil von ehrenamtlichen Bürgermeistern oder ich sage mal so Chefs von Gemeinden, die in irgendeiner Weise nur ehrenabendlich tätig sind.

00:04:09: Das sind in der Regel dann kleinere Gemeinden.

00:04:10: aber in der Regel wird man heute als Bürgemeister- oder Überbürgermeisters je nachdem wie groß die Kommune ist, wird man Chef oder Chefin Abgeordneter oder Stadtrat oder Stadtverordneter, sondern eben auch gleichzeitig disciplinarischer Vorgesetzter von der großen Anzahl von Mitarbeitern.

00:04:32: Und damit übt man auch hoheitliche Akte

00:04:35: aus.".

00:04:35: Also diejenigen, die jetzt zu den Nahbetrachtungsultras gehören und jetzt schon seit sechzig Folgen dabei sind, die werden sicherlich die Information noch im Kopf haben dass MC auch mal als Bürgermeisterkandidatin angetreten ist.

00:04:48: Bist du da auch in deiner Verfassungstreue vorher überprüft worden?

00:04:52: Also der Wahlausschuss, der Kommune musste die Kandidaten zulassen.

00:04:57: Das waren in dem Fall zwei und ich bin über das Ergebnis gar nicht einzeln informiert worden glaube ich weil das normalerweise geht das einfach so durch.

00:05:05: also die Fälle über die wir sprechen sind ja extrem selten.

00:05:08: diese Wahlauschüsse üben in der Regel eine andere wichtige Funktion aus.

00:05:13: Die prüfen nämlich anhand der vorgelegten Unterlagen dass die Kandidatinnen und kandidaten nach Recht und Gesetz aufgestellt wurden sind in geheimer Wahl, dass jeder die Möglichkeit hatte zu kandidieren und sich daran in irgendeiner Form zu beteiligen.

00:05:29: Das sind eigentlich die häufigsten Sachen.

00:05:30: Es sind alle Fristen eingehalten worden.

00:05:32: Sind die nötigen Unterlagen die Einverständnis Erklärung aller Kandidatinnen und Kandidaten da?

00:05:37: Also die Wahlausschüsse, die es zu jeder Wahl gibt prüfen in der Regel formale Kriterien.

00:05:44: Und das ist auch gut so.

00:05:45: Ich halte das durchaus für richtig!

00:05:46: Jetzt ist ja ein Video gelegt worden was jemand da kann man jetzt drüber streiten ob legal oder illegal mitgeschnitten hat offensichtlich vom Handy aus von der Tagung des Wahlauschusses im Kreis Friesland.

00:05:59: dieses Video kann man sich anschauen sowohl auf Bild.de als auch auf apollonews.de entsprechend gelegt und da findet jetzt nicht wirklich eine Diskussion statt, sondern da wird der Name des Kandidaten genannt.

00:06:12: Es wird abgestimmt und niemand ist dafür das er zugelassen wird aber alle sind dagegen dass er kandidieren darf.

00:06:19: Ist es ein normales Verfahren?

00:06:22: Dass das so ratzfatz geht oder hat man dann die Diskussionen geschlappert?

00:06:27: Wenn das so stattgefunden hat, und echt ist davon können wir jetzt erst mal ausgehen.

00:06:31: Nicht adäquat weil es ja um sehr schweren Vorwurf an der Stelle geht.

00:06:35: da geht's nicht um die Frage ist ein Unterschrift auf der falschen Seite geleistet worden.

00:06:39: Und zusätzlich muss man auch sagen dass die Wahlausschüsse in der Regel geleitet werden von Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern der Verwaltung und die Mitglieder der Wahlausschüsse werden von den Parteien entsandt sowie ahnen schon da liegt irgendwo ein Problem.

00:06:53: Das war irgendwann mal eine recht kluge Idee zu sagen Parteien sollen sich da sowie auch in Wahlvorständen, in Wahllokalen ein Stück weit gegenseitig kontrollieren.

00:07:03: und dass wir merken jetzt gerade die Grenzen dieses Systems.

00:07:06: Ich halte das ist wirklich eine offene Kritik an dieser Struktur.

00:07:10: Das Walausschüsse bestehen aus ehrenamtlichen Kommunalpolitikerinnen und Kommunarpolitikern über Verfassungstreue von Kandidaten entscheiden halte ich für fragwürdig denn dafür sind sie auch nicht ausgebildet.

00:07:21: also theoretisch könnte ich auch unseren walausschuss sitzen Ich könnte das aber faktisch gar nicht.

00:07:26: So und das ist wahrscheinlich der entscheidende Punkt, es gab ja dann entsprechende Bewertungen aus dem SPD geführten Innenministerium.

00:07:33: Ist das etwas wo man sagt darauf können die sich jetzt berufen oder stehen die in der Verantwortung wenn sie eine falsche Entscheidung getroffen haben?

00:07:39: Sie müssen auf jeden Fall für Ihre Entscheidung gerade stehen, wobei sie im engeren Sinne keine Verantwortung dafür tragen.

00:07:48: Denn gehen wir davon aus das handelt sich um eine Fehlentscheidung.

00:07:50: Ja denen passiert ja nichts.

00:07:52: Dem Kandidaten passiert durchaus was denn?

00:07:54: Er kann nicht kandidieren.

00:07:55: er hat die Möglichkeit und ich gehe davon aus dass es auch passieren wird, dass der Rechtsweg beschritten wird.

00:08:00: und dabei gibt's folgendes Problem.

00:08:03: Er hat zwei Instanzen Verwaltungsgerichter und Oberverwaltungen Gericht.

00:08:07: Das haben wir schon einmal durch exiz im Fall von Ludwigshafen.

00:08:10: Wenn auch das Oberverwaltungsgericht davon ausgeht, dass eine Kandidatur hier auszuschließen ist dann findet die Wahl ohne den Kandidaten statt und danach kann er noch mal als Hauptsache verfahren gehen.

00:08:21: Also der Falle in Wich... Das

00:08:22: heißt da müsste die Wahl wenn es anders entschieden wird dem Hauptsacher Verfahren müsse die Wahl komplett wiederholt werden?

00:08:27: Genau, dann geht alles noch mal von vorne los.

00:08:29: Das findet ja auch in einzelnen Wahlkreisen immer wieder statt aus unterschiedlichen Gründen.

00:08:34: also wenn es Unregelmäßigkeiten gibt muss die Wahl wiederholt werden und ein nicht zugelassener Kandidat ist unbestritten eine sehr große Unreglmäßigkeit.

00:08:44: deswegen wird das Verfahren in Ludwigshafen was ja seit einigen Monaten läuft auch sehr intensiv beäugt.

00:08:52: Das Gericht kann sich jetzt Zeit lassen weil in Baden-Württemberg die Legislaturperiode einfach läuft und sollte das Gericht zu dem Ergebnis kommen, der Ausschluss war unrechtmäßig.

00:09:04: geht, da die Bürgermeister waren noch mal von vorne los.

00:09:07: Das heißt also dann auch für die Restamtzeit von vielleicht nur einem Jahr oder sowas?

00:09:10: Genau!

00:09:11: Dann wird dann komplett wiederholt.

00:09:13: Ich glaube die Berliner haben sie das eine oder andere déjà vu gerade bei diesem Thema.

00:09:17: Ja ich

00:09:17: finde das ja auch richtig.

00:09:18: Also das ist...also die freien und geheimen Wahlen Die Möglichkeit zur Kandidatur, die Möglichkeit zu teilhaben Und die Verpflichtung dass Geheim gewählt wird.

00:09:27: Ich halte das für eine der Grundfeste dieses Staates unter der Demokratie Egal wie groß das Parlament ist um das

00:09:33: es geht.

00:09:33: Und jetzt gehen wir mal in zwei psychologische Sachen rein.

00:09:36: Zum einen haben wir hier, ich unterstelle den anderen Parteien jetzt durchaus demokratische Absichten, haben wir Demokraten die sozusagen aus dem Wunsch heraus etwas Gutes tun eventuell etwas tun was rechtswidrig ist?

00:09:49: Ja, beschmutzt ist dann sozusagen die amtierende Demokraten.

00:09:53: Oder aber beschmutze es nicht auch das komplette Wahlergebnis?

00:09:56: Dass man sagt naja ihr habt zwar gewonnen Aber ihr habt ja auch vorher dafür gesorgt dass ein AfD-Kandidat nicht kandidieren konnte Ist dann sozusagen der Amtsträger oder die Amtsträger werden dann schon beschmutz.

00:10:07: Also das ist die Diskussion, die tatsächlich auch geführt werden muss.

00:10:11: Weil dieser Zugang zur Wahl eben so ein elementares Recht für alle ist und somit es eben die Frage wird damit dass passive Wahlrecht beschnitten.

00:10:24: Beides ist schwierig.

00:10:26: Also auf der einen Seite zu sagen, unabhängig von angenommener Verfassungsteuer darf jeder kandidieren und wir gucken dann nachher was das für Leute sind gibt es ja auch genug Fälle wo der Wahlausschuss sich dafür entschieden hat aber insgesamt aus Äußerungen der Kandidaten hervorgeht dass man sagt nicht also kann man eigentlich nicht wirklich als Bürgermeister oder Überbürgermeisters gerne wollen, wenn das also sehr rechte Parteien sind.

00:10:51: Die aber vielleicht in dem Moment chancenlos waren.

00:10:53: auf der anderen Seite ist es eben so was ist denn, wenn solche Entscheidungen getroffen werden und infrage gestellt werden?

00:11:01: Das ist auch die Frage der wehrhaften Demokratie.

00:11:03: Wir haben die Instrumente, die gesetzlich vorgesehen sind.

00:11:06: Der Wahlausschuss entscheidet.

00:11:08: Die Möglichkeit des Ausschlusses von Kandidaten ist da.

00:11:12: Wenn sie jetzt aber nicht genutzt werden passiert dann eigentlich viel mehr?

00:11:15: Oder sagt man, das ist irgendein Landkreis, den alle Tagesschau-Zuschauer nach zwei Minuten wieder vergessen haben.

00:11:21: Das macht ja gar nichts aus!

00:11:22: Also das ist eine wichtige Frage die auch diskutiert werden muss und ich selber kann jetzt die Verfassungsteuer oder Verfassungsuntreue des Kandidaten überhaupt nicht bewerten würde ich mir auch gar nicht zutrauen.

00:11:35: aber Die Frage, die dahinter steht ist eben muss man da alles mitmachen und dann sage ich nö das schon mal nicht.

00:11:40: Das ist schon richtig viel Chance diesen Kandidaten aber auch gleich mal etwas genauer an der abgelehnt worden ist.

00:11:45: Der ist kein unbeschriebenes Blatt.

00:11:47: ja.

00:11:48: also dass es die frage ist hat nur ist er schon drüber oder nicht?

00:11:50: Und ich habe hier so den Eindruck wir haben eine ewige Diskussion über AfD-Verbotsverfahren Ja oder Nein und dann gab's dann die entsprechenden Gutachten und die gab's kurz vor der Bundestagswahl und dann Haben sie sich nicht dazu durchregen können in Verbotsverfahren zu machen oder nicht.

00:12:04: Ich meine Historisch haben wir ja auch schon die Verbotsverfahren gegen die NPD mitbekommen.

00:12:10: Bei dem einen konnte es nicht umgesetzt werden, weil man das Gefühl hatte, der die komplette NPD-Spitze ist vom Verfassungsschutz besetzt – mit Vleuten.

00:12:19: und hinterher konnte es dann nicht mehr umgesetzt wird, weil er gesagt hat inzwischen ist die NDP bedeutungslos geworden.

00:12:24: also da ist jetzt auch nicht wirklich eine Entscheidung gefallen worden oder getroffen worden und bei der AfD sagt man sich jetzt Ja gut!

00:12:33: Also ich persönlich bin als Bürger etwas abgenerft, dass ich mir sage wenn ihr uns die ganze Zeit immer erzählt diese sind verfassungswidrig dann zieht es doch endlich auch durch.

00:12:40: Dann haben wir Klarheit egal wie's ausgeht aber da haben wir die Klarheit und dann wissen wir ob wir sie jetzt sozusagen aus dem Markt raushaben oder ob war halt die nächsten Jahrzehnte uns damit einstellen müssen.

00:12:50: Aber dieses ständige ja nein aber man hätte ja doch Diskussion die bringt uns ja nicht wirklich weiter.

00:12:55: Und Ich habe den Eindruck das Man Jetzt Sozusagen Ein bundespolitisch Nicht Gelöstes Problem Auf Den Kreis Friesland nichts Gehen in Kreis Friesland Das ist eine sehr schöne Gegend.

00:13:05: Aber das ist Friesland, die treffen jetzt eine Entscheidung und hat auf einmal bundesrepublikanische gesamtdeutsche Brisenz.

00:13:13: Und das finde ich ist irgendwo etwas in die Unwucht geraten!

00:13:17: Die Frage ist, hat sie überhaupt Brisanz?

00:13:19: Natürlich hat sie Brisanz.

00:13:20: Weil natürlich am sechsten September in Sachsen-Anhalt Wahlen sind.

00:13:24: wir wissen dass die AfD da erstmalig wirklich eine reale Chance oder eine reelle Chance hat tatsächlich die absolute Mehrheit zu bekommen.

00:13:33: und die Kriminalwahlen im Kreisfrissland die ist sozusagen knapp zwei Wochen später.

00:13:39: Und dann kann man natürlich davon ausgehen das je nachdem wie das in Sachs und Anhalt ausgeht Da nochmal auch deutschandweit ein entsprechender Aufschwung für die AfD stattfindet.

00:13:48: Und ich glaube da liegt, dann nehme ich jetzt mal die Gegenposition ein und sagen dadurch dass wir jedes Mal wenn irgendwo AfD auftaucht daraus einen riesen Hype machen und bundespolitische Bedeutung und Signalwirkungen und ich weiß nicht was und irgendeine Wende zu was auch immer, also egal ob es jetzt Entscheidungen in Landtagen sind wo die AfD mal mit oder mal dagegen stimmt.

00:14:10: Oder irgendwo im Bürgermeister- oder Landrat von der AfD gewählt wird.

00:14:15: Gleich geht's immer um das bundespolitische und um alles das was damit passiert.

00:14:20: ich glaube dass diese Schlussform einfach falsch ist.

00:14:23: wir haben uns da von der AFD und ich mache jetzt eine steile These auf Wir haben uns vor der AfD gebrainwashed weil wir alles das, wo irgendwo AfD draufkommt gleich eine grundsätzliche Bedeutung beimischen.

00:14:36: Weil die uns das so beigebracht haben!

00:14:38: Aber wir haben doch grundsätzlich mit der AfD noch gar nichts geklärt.

00:14:40: vielleicht kriegt deshalb ja jede Auseinandersetzung einen bedeutungsschwangeren grundsetzlichen Ansatz?

00:14:46: Das ist aber auch Teil der demokratischen Auseinandersetzung... nimmt Positionen ein und toleriert Verhalten in ihrer Mitgliedschaft, wo sich Demokraten die Zähnennägel hochrollen.

00:14:59: Da gibt es Beispiele bis zum Mond.

00:15:01: Das ist Teil Ihrer Strategie, diese ständigen Grenzüberschreitungen, diese geringe Maßregelung in den eigenen Reihen mit allem was damit zu tun hat weil sie eben bis ganz rechts außen alles mitnehmen was nicht bei drei auf dem Baum ist gehört zu ihrer Strategie.

00:15:17: Die muss ich akzeptieren, die spielen nicht nach den Spielregeln wie wir sie im Nachkriegsdeutschland jahrzehntelang geübt haben.

00:15:23: aber diese Spielregeländerung ist offensichtlich bei vielen Akteuren noch gar nicht angekommen.

00:15:28: mit denen kann ich nicht normal diskutieren und darüber sprechen ob wir jetzt Sanktionen gegen chinesische Autos irgendwie beschließen sollten weil das eine wichtige wirtschaftspolitische Frage ist.

00:15:40: so weit denken die ja gar nicht weil außer bestimmten Äußerungen zur Migration und alles was irgendwie ein bisschen Öffentlichkeit bringt, haben die ja politisch nix auf der Pfanne.

00:15:49: Und wir lassen uns hier einfach vorführen ständig indem wir immer wenn irgendwo AfD vorkommt entweder an AfD-Politiker oder Politikerin oder wahlweise die AfD irgendwo erwähnt wird springen wir sofort über das Stöckchen und zwar bitte in einer Größenordnung.

00:16:03: Das geht schon irgendwie an Hochsprung Weltklasse!

00:16:06: Da sind wir ein Stück weit selber schuld.

00:16:08: Wir lassen uns von denen die politische Agenda in ungefähr jedem Politikfeld komplett bestimmen.

00:16:13: Das muss ich sagen, dann müsst ihr euch auch nicht wundern.

00:16:16: Wenn die über X Prozent hüpfen?

00:16:18: Aber wenn wir uns auf das Verhalten des Wahlausschusses im Kreis Friesland fokussieren und wir schauen uns dann noch durchaus mal die ein oder andere rechtliche Bewertung von namhaften Verfassungsrechtlern an Dann bekommt man schon den Einwurf dass ist eine sehr dünne Entscheidung Und ich persönlich habe als Bürger einen Riesenproblem damit.

00:16:34: jetzt machen wir ruhig Mal diese diese kurze kurze Aufteilungen wie und die entsprechend auf.

00:16:39: Dass man sagt wenn man gegen die entsprechend vorgehen möchte müssen wir einhundertprozentig sauber arbeiten, weil wir sonst unseren eigenen Erfolg beschmutzen oder weil wir selber dann auch nicht mehr glaubwürdig sind.

00:16:50: Und das ist so dieser Punkt wo man sagt wenn wir sozusagen eine Demokratie meinen zu verteidigen müssen und ich bin durchaus diese Auffassung dass man das tun sollte dann muss die Demokratie für sich selber aber auch absolut sauber und demokratisch korrekt agieren.

00:17:06: Und wenn jetzt, da fehlt mir sozusagen die fachliche Kompetenz als Verfassungsrechtler Tom Busch hat, aber wenn ich mir jetzt andere Verfasslungsrechtler und deren Aussagen anschaue... Dann bekomme ich schon erhebliche Zweifel daran, ob das was da im Kreis Friesland gelaufen ist alles so sauber war.

00:17:20: Und dann kann man sagen okay die mögen vielleicht das Richtige tun aber mit den falschen Methoden und dann ist es beschmutzt.

00:17:25: und dann muss ich sagen dann lieber ein Landratskandidaten der AfD im freien Markt im freie Wettbewerb.

00:17:31: Ich nehme die Gegenposition an.

00:17:33: Hätte

00:17:33: ich auch nicht gedacht, dass ich mal für einen AfD-Kandidaten hier Partei ergreife?

00:17:37: Ich bin natürlich dafür, dass die Wahlen im Landkreis Friesland absolut korrekt durchgeführt werden mit uns aber ganz oft Wahlvorständen gewesen und mir ist das auch persönlich ein ganz großes Anliegen!

00:17:50: Die Gegenposition, die ich einnehme ist folgende.

00:17:53: Die deutsche Demokratie geht nicht am Wahlausschuss in Friesland zugrunde.

00:17:56: Wenn der Wahlauschuss eine falsche Entscheidung trifft dann gibt es zahlreiche Möglichkeiten rechtlich dagegen vorzugehen bis hin eben dazu das möglicherweise die Landratswahl.

00:18:05: denken wir dass man ein bisschen weiter wiederholt wird.

00:18:07: auch daran geht die deutsche Demokratien unter.

00:18:10: Ich glaube das dürfen uns auch nicht einreden lassen denn Es gibt die rechtliche Überprüfung und da habe ich Vertrauen in den Rechtsstaat.

00:18:18: Und wenn der Landkreis Friesland noch mal wählen muss, auch dann geht die Demokratie nicht unter, sondern das gehört ein Stück weiter zu.

00:18:26: Wenn ich überlege wie viele Wahlen wir in Deutschland haben, die durchgeführt werden?

00:18:30: Wie viele Wahleinsprüche?

00:18:31: Wie viel Strafverfahren es gibt wegen Wahlfälschungen, die aufgeklärt oder auch mal nicht aufgeklärt werden.

00:18:37: Daran scheitert die deutsche Demokratie.

00:18:39: Die deutsche Demokratiescheiter daran dass wir sie ständig in Zweifel ziehen Und der Wahlausschuss in Friesland kippt mein Vertrauen in den deutschen Staat nicht.

00:18:48: Gut, das mag ja sein!

00:18:49: Dann ist MC an dieser Stelle stabil.

00:18:52: Auf der anderen Seite trägt die Entscheidung im Kreis Frieslands natürlich auch dazu bei dass jetzt die AfD wieder ein deutschlandweit nutzbares Narrativ hat und da nickt auch MC – das konnten Sie jetzt nicht hören – dass die AfD sozusagen einen deutschandweitenutzbaeres Narrativ hatte und kann sagen hier, da im Kleinen fängt es an und deshalb müssen wir im Bund auch dafür sorgen,

00:19:12: Und dann würde ich gerne mal auf die AfD zeigen und sagen, hey auch bei euch fängt es im Kleinen an oder bei ihnen.

00:19:17: Ich würde sie lieber sitzen in dem nämlich auf Parteiveranstaltungen Sachen skandiert werden, die eindeutig gegen die Menschenwürde sind indem auf parteiveranstaltungen auf Podien Nationalhymnen von Unrechtstaaten gesungen werden, sprich

00:19:30: jetzt DDR-Hymne

00:19:32: an und wir können das jetzt beliebig fortsetzen.

00:19:34: Das ist dann auch das kleine, dass wird nämlich von der AfD immer runter geredet.

00:19:37: ja da stand man nur dabei und hat ja nichts gesagt.

00:19:40: also und Relativierung können wir alle rückwärts runterbeten.

00:19:44: Das ist dann auch das Kleine, was für mich zeigt dass diese Partei eben nicht sauber ist in dem Sinne, dass sie kein demokratischer Player ist, dass die für mich auch kein akzeptabler Gesprächspartner im demokratischen Kontext.

00:20:00: Ja, ich hatte ja eben gesagt wir schauen uns auch mal ein Zitat von Herrn Sichter sichert an und da wird in den Medien eins besonders korrektiert.

00:20:10: Und zwar ist das eine Aussage von ihm die auf der Plattform X oder für die älteren von ihnen Twitter gemacht hat im Juni.

00:20:21: Ich zitiere wörtlich Zitat Das letzte Mal, als die Fahne einer bestimmten Ideologie an deutschen Radhäusern gehisst wurde waren danach Millionen von Menschen tot.

00:20:30: Deshalb lasst es sein!

00:20:31: An Radhäuser gehören nur die Fähnen des Ortes Landes und Bundes – und keine fahnen egal welcher

00:20:37: Ideologie.".

00:20:39: Bezog sich darauf das hießen der Regenbogenflagge.

00:20:44: Bei dieser Flagge, die auch gelindlich vor Polizeistationen gewählt hat war ich auch der Meinung dass beispielsweise staatliche Einrichtungen sich neutral zu verhalten haben.

00:20:54: So ist es auch im Grundgesetz entsprechend geregelt.

00:20:58: aber wenn diese macht einen Unterschied ob diese Flagge jetzt wahrgenommen wird als eine sozusagen ein Symbol für den Schutz von Minderheiten oder ob sie wahrgenommen werden als ein politisches Symbol.

00:21:12: Und ich dachte auch, dass wir in Deutschland bereits rechtskräftig entschieden ist.

00:21:16: Ist es aber noch gar nicht!

00:21:17: Denn unsere Recherchen haben ergeben... dass die Regenbogenflagge als Menschenrechtssymbol sehr wohl ein ausdruckstaatlicher Schutzpflicht ist, wenn man es entsprechend hießt und nicht Parteinahme.

00:21:29: Und wenn wir die RegENBogenflage als politisches Symbol betrachtet dann wäre es natürlich als Parteiname zu werten und dürfte auch vor Rathäusern oder aber auch Polizeistationen und Gerichten nicht gehießt werden.

00:21:42: das ist in Deutschland noch anhängig.

00:21:44: Aber wenn jetzt ein AfD-Politiker wie Herr sichert als politische Flagge betrachtet.

00:21:51: Dann können wir da gerne anderer Meinung sein zu seiner Aussage, aber dann ist seine Aussage tatsächlich rechtlich nicht zu beanstanden.

00:21:58: und das ist dann etwas wo ich sage okay wenn es rechtlich nichts zu beanstanden ist müssen wir das in einer Demokratie entsprechend aushalten.

00:22:04: und dann ist das noch kein Beleg für mangelte Verfassungstreue.

00:22:07: oder sehe ich das falsch?

00:22:08: Also irgendwie ja.

00:22:09: die verfassungstreuhe kann ich aus juristischer Sicht mal ganz eigener Fachkunde nicht beurteilen.

00:22:18: Als Bürgerin sage ich, so jemand ist für mich nicht wählbar.

00:22:21: Der Vergleich von Regenbogenflagge mit Hakenkreuz geht für mich vor allem nicht aus der Richtung einer politischen Partei.

00:22:28: Aber da sind wir uns doch einig!

00:22:30: Aber rechtlich ist es sauber?

00:22:31: Genau, aber wie kann ich ein politisches System nur darauf aufbauen was rechtlich geht und was nicht geht?

00:22:37: bitte mal alle überlegen.

00:22:39: Ich mache im privaten und ich mache im beruflichen halte ich mich nur an Regeln die rechtlich vorgegeben sind?

00:22:46: Ja, das heißt ich lege die Beine auf den Tisch.

00:22:49: Ich beleidige jeden der mich des Weges kommt mit irgendwelchen Sachen, die laut Verfassungsgericht noch Untermeinungsfreiheit schaffen also gegen morgens in die Dienststelle und sage zu allen Kolleginnen und Kollegen ihr seid ja so doof ihr könnt ja gar nix.

00:23:04: Das dürft jetzt auch noch unter Meinungsäußerung passen und sagt dann nachher wieso?

00:23:08: Ich habe nichts verboten gemacht und wunder mich wenn mein Privatleben und meinen Berufsleben stark leidet.

00:23:15: worauf ich hinaus möchte ist, wir können ein demokratisches System.

00:23:18: Das klappt nicht nur mit den rechtlichen Regelungen bestreiten sondern es muss auch einen Common Sense des Umgangs und der politischen Kultur geben.

00:23:28: die tritt die AfD konsequent mit Füßen eben auch untereinander mit dem Argument ja ist ja nicht verboten oder das fällt unter Meinungsäußerung.

00:23:35: für sie gibt es auch Meinungsfreiheit immer nur genau so lange bis es nicht gegen Sie geht weil dann rufen sofort wir werden gekänzelt Alles ist böse.

00:23:45: Das ist ein relativ einfacher Move Und ich finde es ganz wichtig, diese Denk- und Handlungsmuster die dahinter sind mal offen zu legen.

00:23:53: Wenn man sich heute hinstellt und sagt hier hab ihr wirklich profunde Ansichten gegen die AfD sei ist das Verhalten gegenüber der Menschenwürde dieses dekrigierende Menschenbild oder eben auch die völlige Unfähigkeit in vielen Politikfeldern dann ruft sofort einer ne?

00:24:09: Man würde irgendwie dreißig Prozent der Wähler beschimpfen Nein!

00:24:12: Ich kann trotzdem profund dagegen sein und mich entsprechend äußern.

00:24:18: von der AfD, von deren Think-Tanks eine politische Kultur aufdrücken lassen.

00:24:23: Die genau diese Denkmuster immer weiter verfächtigt und am Ende des Tages gewinnen immer die entweder weil sie Opfer sind oder weil sie endlich mal vorne sind oder eingeblich alle Möchenwähler hinter sich haben.

00:24:34: das ist nicht der Fall.

00:24:36: Ich habe ein zweites Zitat von ihm ausgegraben.

00:24:38: Und zwar vom Elften Juli, aus seinem Auftritt beim Deutschen Bundestag.

00:24:43: Da geht es um das Thema Völkermaut in Srebrenica, dreißigjähriger Jahrestag.

00:24:50: Zitat, wo der Staat als ordnende Macht fehlt wird Multikulti zum Schlachtfeld der verschiedenen Gruppen gegeneinander.

00:24:57: Zitat Ende und ein weiteres Zitat Srebrenica mahnt uns Multikulty zu beenden bevor es zu spät ist.

00:25:04: Zitat Ende um es kurz historisch einzurordnen erbezieht sich hier auf das Datum zum dreißigsten Jahrestag des Völkermords von Srebremnica bei dem in nineteenhundertfünfundneinzig mehr als achttausend bosnische Muslime von serbischen Truppen ermordet wurden und er zieht hier sozusagen einen Bogen zur Multikulti-Gesellschaft in Deutschland.

00:25:25: Das mag gerechtlich nicht zu beanstanden sein, aber die Psychologin am Tisch guckt gerade ziemlich sauer.

00:25:30: Ja das

00:25:30: ist wieder der Vergleich, der nicht nur unsachlich ist sondern eben das Ganze in eine bestimmte Richtung drückt.

00:25:38: und damit geht es eben darum dass Multikulty... Wir müssen uns das auch mal klar machen!

00:25:44: Multiculty ist ein Begriff der in den, lasst mir nicht lügen, neunzig- und neunzartachtiger Jahren in bestimmten Kreisen diskutiert worden ist.

00:25:54: Er ist abgelöst worden durch viele andere Begriffe.

00:25:56: die einzigen die heute noch rum drauf rum reiten sind die Leute von rechts außen denn wir lassen uns auch Wörter wieder in die Debatte drängen die aus der Debatte schon lange verschwunden sind weil sie einfach nicht mehr adäquat sind weil Sie nie mehr passen weil sie überhaupt nicht mehr sachlich gerechtfertigt sind.

00:26:12: das heißt hier geht es wieder nur um eine Abwehr von Leuten, die eine andere politische Richtung vertreten als die AfD mit einem völlig unsachlichen Vergleich.

00:26:23: Ob das jetzt strafreilich zu beanstanden ist?

00:26:26: Das wird vermutlich Untermeinungsfreiheit fallen.

00:26:29: Aber auf der anderen Seite ist natürlich die Frage verfassungstreuer heißt auch Verfassungstreue zu Artikel eins nämlich der Menschenwürde und da habe ich bei vielen Abgeordneten der AfD und ihren Äußerungen ganz große Zweifel ohne dass sich da ein Urteil ausstricken könnte.

00:26:45: Aber wir beklagen immer von Volksgruppen und ethnischen Gruppen, die angeblich viele Grundsätze unseres Staates nicht anerkennen.

00:26:54: Und da bin ich auch bei vielen einer Meinung darüber sprechen müssen Leute, die eingebürgert werden das Existenzrecht Israels anerkennen und solche Sachen oder die Gleichberechtigung von Frauen.

00:27:03: Ich bin sehr dafür, uns da die Verfassungsteuer auch da sehr eng auszulegen.

00:27:08: aber verfassungsteuere heißt eben auch Die die Unantastbarkeit der Menschen.

00:27:13: würde würde man bei solchen Zitaten sagen, das ist jetzt hart am Wind gesegelt.

00:27:18: Ich habe noch ein drittes und letztes Zitate, was ich hier in die Runde reingehen möchte.

00:27:22: Und zwar ging es um eine Bezeichnung von Entschädigungen für Terroropfer.

00:27:27: Das hat sich als Blutgeld bezeichnet.

00:27:30: Und das Original-Zitat auch aus dem Deutschen Bundestag vom achtzehn Oktober zwei tausend neunzehnt lautet Zitat.

00:27:36: im Nachhinein Die Opfer zu entschädigen mag manche kurzfristig besänftigen macht die Taten aber nicht ungeschehen.

00:27:43: wir brauchen hier kein Blutgeldgesetz, sondern eine Bekämpfung von Ursachen.

00:27:49: Zitat Ende Also wenn man jetzt etwas sanfter formuliert kann man sagen naja es ist zwar gut und richtig, dass wir die Opfer entschädigen.

00:27:56: Aber besser wäre es wenn wir die opfer erst gar nicht entschädigen müssten weil die taten es gar nicht entstehen.

00:28:01: so dat ich denke darüber kann man in ganz deutschland einigkeit erzielen.

00:28:06: die frage ist hat nur der weg dorthin?

00:28:08: ja und da ist der weg der spd oder der cdu der fdp der grünen der linken vom bsb und von der afg.

00:28:16: die sind da sicherlich in teilen sehr unterschiedlich.

00:28:20: das sieht halt als solches.

00:28:22: ist das zu beanstanden mc?

00:28:23: Das Zitat als solches wird sicherlich unter die Meinungsweit fallen, auch so etwas als Blutgeld zu bezeichnen ist sicherlich als politische Überspitzung.

00:28:35: Zulässig, da glaube ich gibt es keinen Zweifel drüber.

00:28:37: Auf der anderen Seite ist es natürlich so dass genau wie du gesagt hast, das hängt ja immer die gleiche Kausalkette dahinter.

00:28:43: Ich mache's mal platt damit wir vorwärts kommen Die können nur ein Thema Ausländer und wenn irgendwo was mit Ausländern ist dann kannst Du mehr oder weniger subtil.

00:28:51: am Ende des Tages geht es um Ausweisung Da geht es zum Abschiebung Und wie schön man nachher differenzieren kann Das hängt dann immer davon ab Wie edel gerade diskutiert wird in dem Kontext Teil auch des politischen Erfolges der AfD immer gleiche Kausalketten und Plausibilitätsketten zu reiten.

00:29:10: Und andere politische Kräfte können das nicht so erfolgreich, weil sie halt differenzierter unterwegs sind, weil die intellektuell schöner unterwegs sind oft auch sachgerechtere Lösungen haben, weil sich ja keine Lösung haben muss.

00:29:24: Man muss ja auch ehrlicherweise sagen dass deren Abschiebepläne wo auch immer bei Landratswahlen, wo das gerne korrekt wird oder eben auch auf Landes- und Bundesebene.

00:29:34: Nichts von dem ist realistischerweise irgendwie umsetzbar, ja?

00:29:38: Aber vor dann kann man es als Opposition...

00:29:40: Das finde ich auch völlig... Nein, genau jetzt wollte ich gerade das sagen was ich immer sage!

00:29:45: Das ist ja auch völlig in Ordnung aber natürlich ist es nicht in Ordnungen.

00:29:48: Ich halte das auch für politisch unredlich und das wäre wieder so ein Beispiel für Ja, dass geht weil Meinungsäußerung und Wahlkampf und ich weiß nicht was.

00:29:56: Aber das ist doch, also ich wollte jetzt kein Vekalwort sagen Es ist Veräpplung des Wählers zu sagen irgendwie funktionieren.

00:30:03: Aktuell gibt es auch eine Großflächenkampagne der AfD, keine Rente mit siebzig mehr Zeit zum Leben.

00:30:09: Ja jetzt mal ernsthaft wie soll das finanziert werden?

00:30:11: Also da stimmt doch alles hinten und vorne nicht!

00:30:15: Und das ist auch im letzten Bundestagswahlkampf Anfang fünfundzwanzig wirklich sehr gut durch die anderen Parteien rausgearbeitet worden.

00:30:22: Das geht ja bei Wählerinnen und Wählern rechts rein links raus aber die Kohle dafür ist einfach nicht da und wir müssen auf den Kopf stellen.

00:30:28: Okay du versuchst es hier sozusagen über Sachpolitik geht es aber, glaube ich weniger.

00:30:34: Ja genau das ist halt so.

00:30:35: dieser Punkt und wir haben es bei jeder Regierung egal ob sozialdemokratisch oder unionsgeführt, haben war sehr lebt dass natürlich aus der Opposition heraus Dinge gefordert wurden die man dann später als Regierungspartei dann doch nicht so oder gar nicht umgesetzt hat.

00:30:48: Jetzt ist aber die Frage wenn sich jetzt sozusagen sich da verhält wie die Axt im Walde Dann kann man das für den Wald natürlich schlecht finden, aber das macht die Axt noch nicht illegal.

00:30:58: Und das ist halt dieser Punkt.

00:30:59: und das Niedersächsische Innenministerium hat im Juli XXVI also noch in dem Monat wo wir hier diese Folge produzieren empfohlen sich ja nicht zur Wahl als Landrat zuzulassen und hat es auch begründet dass man bei ihm eine Migranten Asyl-und Fremdenfeindlichkeit beziehungsweise eine gruppinbezogen Menschenfeindlichkeit vermuten.

00:31:22: So ist denn die Vermutung schon ausreichend.

00:31:24: MC um einen Landratskandidaten, von dem du ja eben gesagt hast der muss eine Verwaltung führen.

00:31:29: An denen musst du sozusagen Beamtenrecht oder Beamtkriterien angewandt werden, es einem solchen Menschen tatsächlich abzulehnen?

00:31:38: Ich hätte jetzt als Psychologin gesagt, dass mit der gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit würde ich aufgrund der Zitate die du vorgelesen hast nicht mehr annehmen.

00:31:47: Also das gibt schon sehr starke Indizien dafür, dass sie tatsächlich vorliegen.

00:31:50: wenn ich keine gruppen bezogene Menschen feindlichkeit habe schreibe ich nicht sowas.

00:31:54: Das wäre es aber eine psychologische und keine rechtliche Wertung.

00:31:58: zu dir stehe ich aber auch weil jemand der eben ne geringe Ausprägung in Gruppen bezogen hat.

00:32:03: menschenfeindlichkeiten ist tatsächlich ein psychologisches konstruktes messbar so was zu formulieren.

00:32:09: Das war aber jetzt nicht die Antwort auf die Frage, ob die Annahme ausreicht.

00:32:15: müssen letztendlich dann Gerichte klären?

00:32:19: Lass uns mal drauf schauen.

00:32:20: wir haben ja am Anfang gesagt dieser eine Satz das am Ende Nutz ist der AfD.

00:32:25: Glaubst du dass die Situationen wie wir sie jetzt aus dem Kreis Friesland vorgefunden haben, dass das sowohl in Sachsen-Anhalt als auch bundesweit für die AfD einen weiteren Aufschwung bedeutet?

00:32:35: Ja, die AfD nutzt genau solche Ereignisse und spielt das natürlich auch über die eigenen Kanäle.

00:32:41: Und was die AfD ja wirklich extrem gut kann ist dieses wir gegen die, also dieses Wagenburg-Denkenfördern.

00:32:48: Sie haben eine sehr skeptische Wählerschaft, staatsskeptisch ist, als auch politischer skeptisch.

00:32:55: verfassungsabwertende Äußerungen werden gotiert im AfD-Umfeld und zwar in sehr großem Maße.

00:33:02: Und das passt für die natürlich perfekt ins Bild.

00:33:05: Ich bin überzeugt davon dass es da in einigen Wählerschichten noch mal einen Schub gibt.

00:33:10: wie viel sich das in Prozentpunkten auswirkt muss man an der Stelle nochmal gucken.

00:33:14: Deswegen finde ich es umso wichtiger, dass dir negent diese Entscheidung vertreten oder dir negen die grundsätzlich diese Überprüfung für richtig.

00:33:23: halt mal aus der Hecke hüpfen und sagen, ja ich halte es für richtig dass diese Über Prüfungen stattfindet.

00:33:29: Dass sie rechtlich um deine Formulierung zu benutzen stattfindet.

00:33:33: Ich finde es richtig, dass sie gerichtlich überprüft werden kann denn wir haben es hier mit einer Partei zu tun die im Kern und dazu stehe ich auch dem Parlamentarismus so kritisch gegenübersteht das wir Sorge vor deren Abschaffung haben müssen.

00:33:48: Das ist absolut korrekt.

00:33:49: aber wenn jetzt beispielsweise die Wahl in Friesland im Kreisfriss an statt findet und Sie muss dann per Gerichtsbeschluss wieder erholt werden dann möchte ich nicht erleben wie viel Und wie viel Theater und Geschreit es dann wieder zugunsten der AfD gibt?

00:34:04: Wir müssen

00:34:04: aber an dieser Stelle ... auch klarmachen.

00:34:08: Das sind, ich nenne es mal Betriebskosten der Demokratie und des Rechtsstaates.

00:34:12: dazu gehört das ist auch mal falsche Entscheidung.

00:34:15: gibt das Entscheidungen aufgehoben werden dass man mal eine Million in die Hand nehmen muss um zum Beispiel eine Wahl zu wiederholen?

00:34:20: Ich will das jetzt nicht bagatellisieren aber umgekehrt das zeigt doch dass das System funktioniert.

00:34:26: wenn mir einer sagt unser system ist so perfekt wir sind immer so super bei uns geht immer alles perfekt auf und beim ersten Mal klappt alles.

00:34:34: das würden wir doch niemandem ernsthaft glauben.

00:34:36: Hättest du aufgrund der jetzt bekannten Fakten gegen seine Kandidatur gestimmt, wenn du im Wahlausschuss gewesen wärst?

00:34:45: Nein, ich hätte für seine Kandidatur gestimmt.

00:34:47: Nämlich aus den Gründen, dass ich die Äußerungen der Meinungsfreiheit halte und das ich im Wahlkampf dagegen oponiert hätte als Vertreterin einer anderen Partei, als die ich ja wahrscheinlich in dem Wahlausschuss gesessen hätte.

00:35:03: Stellt

00:35:03: dir es schwer, das hier öffentlich zuzugeben oder einzugeben?

00:35:06: Nein überhaupt nicht!

00:35:07: Ich habe selber den Fallmarkt... Ich kann das ganz kurz skizzieren, wo wir mal kurz das Herz stehen geblieben ist.

00:35:14: Ich bin oft Wahlvorständen gewesen.

00:35:16: mit großer Begeisterung und durch einen Zufall habe ich erfahren, dass ich am nächsten Tag mit einem ehemaligen NPD-Landtagskandidaten im Wahlvorstand sitzen musste.

00:35:30: Das ist sehr spät aufgefallen.

00:35:32: Und ich hab das dann natürlich mit den entsprechenden Verantwortlichen kurz besprochen.

00:35:39: Ich bin am nächsten Morgen angetreten auch mit dem Hinweis, wenn ich hier irgendwas sehe ist ja man schneller draußen als er gucken kann.

00:35:46: Wir haben einen absolut perfekten Wahltag hingelegt nach allen Regeln der Kunst.

00:35:51: wir haben alle Formalien eingehalten und eine faire freie und gerechte Wahl in unserem Stimbezirk durchgeführt.

00:35:59: Das war

00:35:59: Frankfurt?

00:36:00: Ja das war in Frankfurt und es ist mir nicht leicht gefallen weil NPD wirklich schon mal ne andere Hausnummer ist.

00:36:08: ob ich nicht geweigert habe oder einen anderen Zirkus gemacht hab.

00:36:11: Das gehört zur Demokratie

00:36:13: dazu.".

00:36:13: Also wir lernen daraus, wenn's drauf ankommt MC zieht durch!

00:36:18: Was bleibt?

00:36:19: Der Ausschluss von AfD-Kandidaten mag juristisch sauber begründet sein.

00:36:23: Kommunikativ ist es auf jeden Fall für alle Beteiligten ein Drahtseilakt und jede Nichtzulassung ohne glaskare transparente Begründung liefert das Opfernarrativ gleich mit.

00:36:36: Ob das der AfD am Ende nützt oder schadet, das können wir hier an dieser Stelle nicht beurteilen.

00:36:41: Aber wie es kommuniziert wird?

00:36:43: Wie diejenigen, die für Demokratie und Rechtsstaat, unsere Grundwerte eintreten, darüber sprechen – das ist ganz entscheidend!

00:36:51: Wir bleiben auf jeden Fall an dem Thema

00:36:54: dran.".

00:37:00: Und Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschardt.