00:00:03: Der politische Gegner ist längst nicht mehr nur ein Gegner.

00:00:06: Es geht nicht nur um den politischen Wettbewerb, immer häufiger wird der Gegner sogar zum Feind erklärt eventuell sogar mit Zerstörungstendenz.

00:00:15: es wird beschimpft beleidigt gedemütigt und gedroht.

00:00:19: im Bundestag fliegen Nicht nur die verbalen Fetzen in der Sache sondern es hagelt auch in manchen Sitzungen Abwertungen.

00:00:26: In den sozialen Netzwerken auch oft asoziale Netzwerke genannt fallen Die letzten Hemmungen von Bürgerinnen aber auch von Politikerinnen und Politikern.

00:00:35: Damit sind wir aus der Sommerpause mit der Nahbetrachtung zurück, und wir steigen wieder ein mit einer Kooperationsfolge mit Politik- und Kommunikationen und natürlich Chefredakteur Konrad Göke!

00:00:45: Die Politik hat nicht wirklich Pause gemacht – derzeit ist es sogar besonders dramatisch...

00:00:51: Heute ist die psychologische Sicht ganz besonders gefragt und wird psychologisch gesichtet von Diplompsychologin Maria Christina Emsi, Nimmerfro.

00:00:59: Während Konrad heute insbesondere für die Berliner Bubble zuständig ist deckt Medien- und Kommunikationstrainer Tom Buschert aus seiner Sicht das Thema ab denn bei ihm sitzen auch Politikerinnen und Politiker im Coaching.

00:01:20: Diese Folge der Nabetrachtung verdanken wir gewissermaßen auch einem Nahbetrachtungs-Ultra, der gelegentlich Rückmeldungen zu unseren Folgen gibt.

00:01:27: Sie können übrigens auch Anregungen schicken an podcastatnabetrachten.de.

00:01:34: Dort können sie aber auch Lob und Kritik loswerden.

00:01:37: Macht mal was über Berbel-Bars!

00:01:39: Hat unser Nabetrechtungs Ultra Cornelius aus Nordrhein-Westfalen vorgeschlagen?

00:01:43: Eine ganze Folge über Berbl Bars wird es... in dieser Folge nicht geben, aber wir sprechen über Brutalität in der Politik.

00:01:52: MC ist vor einigen Jahren als unabhängige Bürgermeisterkandidatin in Hessen angetreten.

00:01:57: MC Wie brutal war der Wahlkampf für dich im Kommunalen?

00:02:01: Wenn man als Politikerin das Wort brutal hört, tritt sofort einen Reflex ein.

00:02:07: Nein!

00:02:08: Bei mir nicht.

00:02:08: Und ich weiß, es ist hart aber ich möchte mich da nicht nach vorne stellen und rumieren an.

00:02:14: Das ist so ein klassischer Politikerinnenreflex.

00:02:16: Manche Politiker haben das auch um zu sagen nee ich kann das doch weil wenn man dann anfängt zu erzählen was einen tief getroffen hat wo man wirklich nicht schlafen konnte wo mal lange drüber nachgedacht hat tritt auch sofort der andere Effekt.

00:02:29: Die können das nicht.

00:02:31: Wer mit Hitze Probleme hat, soll nicht in die Küche gehen.

00:02:33: Viele Politiker haben das ja auch schon gesagt.

00:02:36: Das heißt um die Frage ehrlich zu beantworten und ich will mich da auch nicht davor drücken.

00:02:40: Ich habe mich über viele Sachen geärgert trotz psychologischer Vorbildung und glaube ich auch einer überdurchschnittlichen Resilienz.

00:02:46: es ist extrem unangenehm.

00:02:48: Politik ist persönlich und sie sollte es eigentlich nicht sein.

00:02:52: Also ich habe bei mir war das so, dass ich mich besonders geärgert habe über Interventionen politischer Gegner in sozialen Netzwerken die deutlich drunter waren über die berühmte Gerüchteküche der politischen Gegner, die einen einfach auch als Mensch- und als Frau treffen – wenn man dann gibt's das auch!

00:03:10: Es ist persönlich extrem unangenehm und das war jetzt wirklich ein Kommunalwahlkampf Berlin einfach nicht zu vergleichen ist.

00:03:20: Ich glaube die drei Punkte, um die es geht, ist einmal der Umgangston in sozialen Netzwerken, der Gelände gesagt unter aller Sau ist.

00:03:27: das zweite sind natürlich Parteifreunde und Parteiffreunde, der Spruch Freund feind Partei-Freund gibt's nicht zufällig.

00:03:36: und der dritte Aspekt ist natürlich dann die Öffentlichkeit.

00:03:39: da können auch die Medien mal mitmachen.

00:03:41: wo sehr gerne auch sehr deutlich formuliert wird

00:03:43: muss nochmal kurz nachhaken.

00:03:45: ich habe gesehen über unsere Standleitung Berlin, Konrad steht auch schon in den Startlöchern.

00:03:51: Gab es denn in deinem Wahlkampf einen Moment wo du an einem Punkt warst, wo du gesagt hast eigentlich können ich jetzt hinschmeißen?

00:03:57: Ich habe keinen Bock mehr!

00:03:58: Nein, den gab es in dem konkreten Fall nicht.

00:04:01: Das hat aber auch was damit zu tun, dass ich vorher schon Erfahrung in der Kommunalpolitik hatte und in der politischen Jugendorganisation auch in der Beratung von Politikerinnen und Politikern.

00:04:10: Insofern bin ich da tatsächlich ein Sonderfall.

00:04:12: Ich habe viele Politikerin und Politiker erlebt die im Erwachsenenalter also nach der klassischen Jugend-Organisation in die Parteien eingetreten sind, die genau deswegen wieder hingeschmissen haben und rausgegangen sind.

00:04:28: Ich erkläre kurz unseren Zuhörern und Zuhöhrerinnen.

00:04:31: MC ist gestartet gewissermaßen als unabhängige Bürgermeisterkandidatin auf relativ aussichtslosere Positionen, also die Chancen waren nicht sehr hoch dass sie die Wahl hätte gewinnen können.

00:04:42: War das etwas was es dir etwas leichter gemacht hat?

00:04:46: Nein, eigentlich nicht.

00:04:46: Also das persönliche Berühren und das Angefasstsein von Äußerungen oder von persönlichen Animusitäten oder Abwertungen ist völlig unabhängig von der Wettbewerbssituation.

00:04:57: Das tut einfach weh.

00:05:00: Konrad!

00:05:01: Ist es auf Berlin übertragbar?

00:05:04: Oder geht's da rauer zu?

00:05:07: Nee, das ist übertrakbar... Ebenen der Politik und auch wie Politik ausgetragen wird tatsächlich angenährt hat.

00:05:16: Und da sind die sozialen Medien Schuld daran, also wenn man das, wenn man Schuld sagen kann weil am Ende ist die digitale Welt ein Dorf und man hat ja immer wieder gesehen dass auch irgendwelche lokalen Geschehnisse am Ende durch die soziale Medien dann ziehen sie klassischen Medien dann auch mal nach auf die große Bühne gezogen werden.

00:05:36: Und plötzlich müssen sich Leute mit einem nationaldeutschen Interesse herumschlagen und dann auch mit den ganzen Emotionen, die da im Positiven vor allem auch negativen mit einhergehen über sie hereinschlagen.

00:05:50: Ich habe das selber aus dem Bereich der Berichterstattung gemerkt.

00:05:56: Da ist noch ein Thema damals bei Bild gearbeitet.

00:06:01: hochgekocht.

00:06:02: Da ging es darum, dass Städte ein Bonus bekommen oder eine schöne Plakette bekommen wenn sie besonders umweltfreundlich sind und da waren dann aber auch Kriterien dabei die nicht viel mit Umweltschutz zu tun hatten sondern dann auch ideologisch aufgeladen waren.

00:06:20: das fand natürlich alle Leute die bildnahe waren ziemlich blöd Und wir fanden das natürlich dann auch blöd und ich habe dann einige Leute da erreicht, dann auch mit den Telefonen die waren völlig überrumpelt.

00:06:30: Also da war ich dann weil ich dann von Bild an rief sind eigentlich nur der letzte Tropfen.

00:06:36: also ehrlich gesagt alles was über denen ausgekübelt wurde dass haben sie vorher dann schon über diese soziale Netzwerke mitbekommen.

00:06:42: Aber ich glaube diese Art von Brutalität, das ist ja jetzt nicht das vorrangige Thema bei uns heute wo es dann auch darum geht wie Politiker sich selbst gegenseitig unter dem Tisch gegen Schienbein treten.

00:06:53: aber ich glaube dass das eine Schattenseite der Politik ist die viel gefährlicher für die Politik weil sie nämlich dafür sorgt dass sich Leute das wirklich zehnmal überlegen bevor auf diese Bühne drauf steigen wollen, wo offensichtlich ganz digital Deutschland das Gefühl hat dass man da frei mit vollem Obst schmeißen darf weil die Leute haben es ja selber verdient.

00:07:13: Ich glaube, wir haben da tatsächlich drei Effekte, die das extrem verstärkt haben.

00:07:17: Es gibt ja dann auch immer wieder das Gegenargument Ja, Wener wäre auch nicht zart beseitet gewesen im Bundestag mit seinen Äußerungen?

00:07:24: Nein war er auch nicht!

00:07:25: Das hat aber trotzdem eine andere Qualität weil dieses persönliche Abarbeiten an den anderen hat deutlich zugenommen als wenn man sich auf die Atmosphäre in Parlamentsdebatten anhört.

00:07:38: Das hat was mit den extremen politischen Parteien zu tun.

00:07:42: sehr einfach Ross und Reiter an der Stelle benennen, die die Parlamentskultur an dieser Stelle verändert haben.

00:07:48: Und das ist noch die höfliche und distanzierte Formulierung, weil man bestimmte Sachen früher einfach nicht gehört hat.

00:07:53: Also da war wirklich der große Aufreger alle zwei Jahre wenn mal jemand von den Grünen einen Kühl- und Konservativen beschimpft hat und dann gab es auch mal ein Ordnungshof und eine Strafe.

00:08:01: Das ist ja heute Dauergeschäft.

00:08:03: also dass das Bundestagspräsidium hat ja kaum mehr was anderes zu tun als den Bundestag wie so eine wildgewordene Schulklasse irgendwie ab und zu nochmal wieder in die Reihe zu bringen.

00:08:13: Also Äußerung wie Frau Klöckner, wir sind hier nicht auf dem Fußballplatz machen sie das am Wochenende.

00:08:18: Das wäre jetzt früher in der Form nicht unbedingt vorstellbar gewesen.

00:08:21: Und der zweite Effekt sind die sozialen Netzwerke, die solche Äußerungen wenn sie denn im Parlament fallen natürlich noch entsprechend verstärken durch die unendliche Verfielfältigung.

00:08:31: und dann tritt ja folgende Effekt ein nämlich diese Sachen werden geklickt und zwar von den einen die sagen Boah endlich geht's mal los.

00:08:38: ja also endlich passiert in der Politik was?

00:08:40: Und von denen die sagen ich gucke das um mich zu erdrüsten?

00:08:43: Ja Also ich lehne das ab und das führt zu so einer doppelten Aufmerksamkeit Verstärkung, die einfach an der Stelle überhaupt nicht gut ist.

00:08:51: Und die dritte Kategorie sind Bürgerinnen und Bürger, die sich in sozialen Netzwerken äußern wie wir das erleben und eigentlich kann man Politikerinnen und Politikern nur noch nahe legen sich damit nicht selbst zu beschäftigen.

00:09:04: also es ist einfach so extrem unerfreulich und auch hat mit einer sachlichen Auseinandersetzung in der Transparenz der politischen Arbeit wirklich absolut nichts mehr zu tun.

00:09:14: Dazu kommt noch der Effekt, der partei-, der innerparteilichen Brutalität des ständigen Wettbewerbs.

00:09:20: Der dysfunktionalen Personalauswahl ist auch nicht neu aber er wird eben durch diese hohe Kommunikationsschlagzahl ständig wird alles in diversen Messengergruppen rein und raus diskutiert und wird an die Medien durchgestochen oder wird irgendwo veröffentlicht.

00:09:36: Wird das natürlich nochmal um ein vielfaches härter und viel viel schneller?

00:09:39: Und also den innerparteilichen schlechten Wett- den gab es schon immer und da sind auch sehr viele auf der Strecke geblieben.

00:09:47: Und auch mit sehr viel Wunden versehen worden, aber durch diese enorme Schlagzahl der Kommunikation ist das einfach unglaublich viel härter geworden.

00:09:55: also eigentlich müsste man Politikerinnen und Politikern eigentlich so ein digitales Vorzimmer davor setzen damit die das nicht alles selber lesen müssen.

00:10:03: Jetzt bin ich ja hier in dieser Runde ganz knapp der älteste und ich bin ja hier Generation wir hatten ja früher nichts.

00:10:09: Also wir hatten das erste Programm, wir hatten es zweite Programm und dann gab's noch das dritte Programm.

00:10:13: Und wenn tagsüber da halt nix lief, dann musste man als Kind oder Jugendlicher hat man sich halt so durchgeklickt also da waren wir ja mit drei Sendern relativ schnell durch und er lief halt.

00:10:23: dann Parlamentsdebatte und dann hat man halt Parlamensdebatten gehört.

00:10:27: Und Sie wissen es natürlich auch, dass inzwischen Debatten vom Parlament in Talkshows verlagert wurden.

00:10:34: Weil Politik natürlich dann auch weiß da habe ich ein größeres Publikum und da hab' ich gewissermaßen in meiner Aussage in einem etwas attraktiveren Umfeld wie jetzt über eine Poolkamera im Deutschen Bundestag habe ich natürlich dann noch die Möglichkeit dort meine meine Punkte zu machen und da gibt's halt auch ganz selten einen Ordnungsruf.

00:10:53: Und jetzt verlagert sich halt von den Talkshows in Social Media, das ist ja jetzt nicht gerade entsprechend neu aber es wird natürlich dadurch emotionaler weil Politik ja auch davon lebt.

00:11:05: man spricht immer von Sachpolitik usw.

00:11:07: Ja, aber Sachpolitik wird nur dann geliebt wenn sie auch wirklich emotional Verstanden wird.

00:11:12: Konrad, ist das ein Punkt den du in der Berliner Bubble sozusagen von Ihnen heraus auch beobachtest?

00:11:19: Also ich glaube einen Punkt der an dieser Stelle wichtig ist ja was ist Show und was können die Leute abnehmen?

00:11:26: also wenn mich jetzt der politische Gegner im Bundestag beschimpft würde ich jetzt behaupten dass das können die alle ab.

00:11:33: Das ist ganz normal.

00:11:34: Und da produziert man natürlich dann diese Sound-Bits, dass zum Beispiel Friedrich Merz damals noch als Oppositionsführer sich hinstellt und den Bundeskanzler als Klemmtner der Macht bezeichnet.

00:11:45: Das wird natürlich ein Soundsnippet, das oft eingespielt wird.

00:11:50: Ich denke mal, es ist wirklich so, dass jeder Berufspolitiker sowas wegatmet.

00:11:56: Also das ist wirklich egal.

00:11:58: ich glaube was jetzt wirklich verletzend ist natürlich, wenn so etwas in Verhältnisse reingetragen wird.

00:12:07: In Arbeitsverhältnissen und professionelle Verhältnisse wo sowas eigentlich keinen Platz hat also Leute die zusammenarbeiten müssen.

00:12:13: Leute, die zusammen mit einer Partei sind Wenn es dann auch nicht offen ins Gesicht gesagt wird sondern hinten rum gesegt und gearbeitet und angeschwärzt wird, das sind glaube ich die Sachen, die unabhängig davon ob jetzt jemand Politiker ist oder nicht.

00:12:28: Die Leute wirklich sehr tief verletzen.

00:12:31: eine Frage wäre natürlich ob sowas im politischen Kontext häufiger auftritt als in anderen Bereichen der Gesellschaft, da wäre ich mir ehrlich gesagt gar nicht so sicher.

00:12:41: Aber von Politikern wird eben häufig erwartet, dass sie mit so... Also einmal das die so etwas tun weil natürlich, ich glaube Politiker sind die einzigen, die wir Journalisten ja im Beliebtheits-Ranking noch hinter uns lassen.

00:12:53: insofern haben wir ihn noch voraus.

00:12:56: Du

00:12:56: meinst es ist das Verhältnis Journalisten?

00:12:58: Journalisten und Politiker, oder?

00:13:00: Also ich meine eher das Ansehen in der Bevölkerung.

00:13:03: In der Bevölkerungs-Politik ist es unbeliebt, deswegen wird ihnen natürlich zugetraut dass es ganz selbstverständlich ist, dass die alle recht schmutzig miteinander umgehen und das zur Natur in der Politik irgendwie dazugehört.

00:13:19: aber gleichzeitig sind daran möchte ich an dieser Stelle auch Menschen erinnern.

00:13:23: Und Menschen sind genauso wie alle anderen natürlich genauso von so etwas verletzt.

00:13:33: Ich finde sowieso, dass es bei Berufsgruppen, wenn man irgendwie häufig sagt, das ärgert mich, darf das mal als Fußballfern sagen.

00:13:39: Auch immer, wenn dann irgendwelche einundzwanzigjährigen Fußballspieler von den Rängen beleidigt werden und man sagt dann die kriegen so ein gutes Schmerzensgeld, die müssen sich sowas gefallen lassen natürlich nicht.

00:13:48: also Fußballspiele müssen sich genauso wenig auch wenn sie Millionen verdienen beschimpfen lassen wie Politiker oder sonst jemand.

00:13:55: niemand sucht das mit der Berufswahl sich irgendwie hinzustellen und klammer zu.

00:14:03: Aber das ist glaube ich etwas, was man bei der Politik auf jeden Fall mit dazu sagen muss dass es diese Wettbewerbsreife oder diese Turnierfestigkeit bei Politikern durchaus gibt.

00:14:18: also da ist nicht alles schlimm.

00:14:19: Aber ich finde schon, dass so ein Bundeskanzler quasi Amt schon in etwas dickeres Fell haben muss als jetzt hier der normalsterbliche, der ja durch die Gegend

00:14:28: läuft.

00:14:30: Das ist natürlich ein ganz anderer Job.

00:14:32: also es gibt bestimmte Sachen, die kann man schon voraussetzen und dazu gehört zum Beispiel auch das ein Bundes-Kanzler nicht acht Stunden schlafen kann Und wer das physisch nicht aushält, der kann auch nicht Bundeskanzler sein.

00:14:45: Das kann man dann auch irgendwie beklagen.

00:14:47: und so Work-Life Balance und ähnliches.

00:14:49: aber da gibt es dann bestimmte Positionen wo ich schon sagen würde wenn du das nicht abkannst... Dann hast du an diesem Posten nichts zu suchen.

00:14:59: Aber überall, wo es justizial wird ist es justiziabel.

00:15:01: also illegal ist illegal.

00:15:03: Ja aber die Grenzen des Strafrechts wären mir zu wenig zu sagen.

00:15:09: ich darf nicht so weit reingehen dass eventuell das Strafrecht in irgendeiner Form berührt ist abgesehen von der Frage dass auch das wieder zum Instrument gegen Politiker wird.

00:15:19: wenn jemand anzeigt wegen eines Äußerungsdeliktes wird das ja von der Gegenseite dann mittlerweile auch direkt instrumentalisiert.

00:15:30: Was ich richtig finde ist, dass politische Debatten in der Öffentlichkeit insbesondere im Parlament hart in der Sache sind.

00:15:38: Da darf man sicherlich auch mal jemandem sagen, er kann nix und das darf ihm das auch verbal in blumiger Weise in irgendeiner Form ausführen.

00:15:45: Und ich glaube da gibt es auch gute Traditionen zwischen Regierung und Opposition sich gegenseitig vorwürfe über schlechte oder gute oder irgendwie anders geartete Arbeiten und Lösungen zu machen.

00:15:56: Also das würde ich sagen, da kann man der verbalen Kreativität ruhig freien laufen lassen.

00:16:00: Das sehe ich aber auch wie du.

00:16:02: Das darf zugespitzt sein, das darf deutlich sein, dass darf auch einmal Enttäuschung Beinhalten, das gehört zu einer lebendigen Parlamentsdebatte dazu.

00:16:10: Ob alle anderen Sachen die ja mittlerweile eine große Rolle spielen seien es Störungen, dass jemand gar nicht zu Ende sprechen kann oder viele andere Abwertungen, die nicht mehr adäquat sind?

00:16:25: Ich glaube da fehlt... Da war ich jetzt hier den Spießer in der Runde und sage, da fehlt mir der Anstand!

00:16:31: Also da fehlt mir die Beißhemmung zu sagen, okay ich bin in der Sache völlig gegen dich und ich kann nicht vielleicht auch nicht ausstehen.

00:16:38: Und würde auch gerne dich in einer politischen Arbeit soweit es geht behindern.

00:16:43: aber das heißt muss aber dann auch dazu führen dass ich in der Lage bin auch in den politischen Diskursen Vorbild einzunehmen und zu sagen ok so wie ich diskutiere so hart wie ich in er Sache bin und so sehr meine Emotionen mich auch tragen Ich muss am Ende gemeinsame politische Lösungen finden können oder Mehrheitsentscheidungen akzeptieren.

00:17:04: Und das fehlt mir heute.

00:17:05: Damit steuern wir ja gewissermaßen schon auf den aktuellen Fall von Bärbel Baas entsprechend zu, jetzt war ja Politik noch nie so ein Bällebad und da wurde immer gestritten, provoziert mit harten Bandagen gekämpft.

00:17:17: Und im Grunde genommen ist das ja auch gut so, weil Demokratie, also eine lebhafte Demokratie lebt vom Streit.

00:17:22: Auch wenn er mal hart ausgeführt wird aber er muss um die Sache gehen und nicht von der Verachtung des Menschen.

00:17:27: Da stehen jetzt hier gegenseitig zwischen CDU und SPD sehr, sehr heftige Vorwürfe im Raum.

00:17:35: Man hat manchmal einen Eindruck es geht nur noch darum wir haben lautesten Brült Bekommt die meiste Aufmerksamkeit.

00:17:42: Konrad, wie schaust du auf den aus Berliner Sicht?

00:17:45: Auf dem aktuellen Fall?

00:17:46: Rücktritt von Bärbel Bas und natürlich auch verbunden mit dem Trauerfall bei dem es bei ihr in der Familie drum geht.

00:17:55: Genau also die SPD-Chefin Arbeitsministerin Bärbil Bas ist zurückgetreten am zwölften Zehnten Und in den Wochen vorher hat sie ihre Sterbenskranke Stieftochter gepflegt, ihren Mann der aus erster Ehe diese Tochter hatte hat sie schon vor ich glaube sechs Jahren verloren.

00:18:18: Und das hat sie natürlich wie sich jeder vorstellen kann sehr vereinhaft schwer getroffen.

00:18:26: Sie hat einen engsten Kreis davon informiert darunter auch den Bundeskanzler und hat dann aber in der Begründung ihres Rücktritts, ich kann das ja mal zitieren geschrieben darüber hinaus muss sich leider feststellen dass die öffentlichen Angriffe auf mich leider auch aus den Reihen des Koalitionspartners in dieser für mich persönlich schwierigen Zeit weiterfassiert wurden.

00:18:49: Darüber kann man reden.

00:18:50: Die Angrffe auf ihre Person da hat es mit sicherlich oder Angriff gegen ihre Arbeit wie das die Union lieber lesen würde.

00:18:58: Aber der schwerere Vorwurf wurde dann am selben Tag von Manuel Schwesig erhoben, der Ministerpräsidenten von Mecklenburg-Vorpommern die der Union unmenschliches verhalten.

00:19:10: vorgeworfen hat.

00:19:11: Und jetzt müssen wir uns natürlich fragen, unmenschliches Verhalten?

00:19:15: Was ist das denn genau?

00:19:16: oder sucht man dann?

00:19:17: am Anfang hat die Union gesagt okay es wird gar keinem einziges Beispiel dafür genannt weil es gibt gar keine Beispiele.

00:19:25: ich habe selber oder dass was in den Aufzählungen genannt wird ist dann zum beispiel des christian von städten von der cdu das ist der chef der mittelstands union oder des parlamentskreises.

00:19:35: mittel stand im bundestag dass er sehr eine fehl besetzung nannte.

00:19:38: das war allerdings schon im Dezember kommt also in diese Phase nicht rein und hat aber jetzt dann im September nachgelegt und eben gesagt, dass sie die Monaten, die Reformen, die unser Land so dringend braucht blockiert.

00:19:55: im Unwissen über ihre persönliche Situation.

00:19:57: Das muss man ihm zugestehen, kann sich natürlich bei so einem Zitat aufragen ist das jetzt wirklich ein unmenschlicher Angriff?

00:20:05: Ja zumal es ja wenn man da genau drauf schaut auch sagen kann dass es auch durch die Fakten gedeckt.

00:20:09: also ich meine Frau Baas war jetzt nicht diejenige die immer gesagt hat als erste Hurra reform und ich gehe voran

00:20:16: Nein, genau.

00:20:17: Und deswegen ist der größere Vorwurf, der jetzt im Raum steht, dass Friedrich Merz selbst der Bundeskanzler im Wissen und ihre persönliche Situation in einem Hintergrundgespräch schlecht über sie gesprochen haben soll wobei das auch wieder relativ ist.

00:20:31: also er hat beklagt, dass sie kaum in Berlin präsent sei.

00:20:35: Das ist dann von Leuten, die in diesem Hintergrund zugegen waren.

00:20:38: In Gegend der Heiligen Regeln des Unterdrei des Hintergrundgesprächs, wonach nicht zitiert werden darf aus solchen Gesprächen.

00:20:45: Sowas darf man eben nur im Hinterkopf mitnehmen.

00:20:47: Vielleicht können wir auch nachher doch versprechen, wofür es gut sein soll?

00:20:51: Aber das wurde wohl offensichtlich doch weitergetragen und ist dann am Ende in den SPD angekommen.

00:20:57: Und da wird das jetzt als grobes V-Spiel beklagt.

00:21:00: und gerade heute hat die Sprecherin von Manuela Schvesig, Lilly Blau-Zun, die ja auch ihren Wahlkampf gemanagt hat gegenüber der DPA nachgelegt und das eben als also die Vorwürfe nochmal konkret benannt.

00:21:13: Und auch gesagt dass das schweres Vollspiel war.

00:21:15: Das heißt wir haben natürlich jetzt hier Aussage gegen Aussage von der SPD sind sehr sehr schwerwiegende qualitative Bewertungsbegriffe ins Feld geführt.

00:21:27: Wenn man das so liest, ohne Zitate zu kennen kann man sich sehr schlimme Sachen darunter vorstellen.

00:21:32: Ich persönlich denke jetzt nicht dass das gedeckt ist durch die Zitate die kursieren oder selbst auch die nicht die angeblichen Hintergründen so gesagt sein sollten was natürlich was ich natürlich problematisch finde oder wir haben ja über Anstand gesprochen.

00:21:48: unentständig finde es wenn jemand im Wissen um die persönliche Situation einer Person sich dann vor Journalisten hinstellt und sagt, warum ist sie nicht da?

00:21:59: Und weiß selber am besten, warum die nicht da ist.

00:22:01: Da würde ich gerne aus Kommunikationstrainer sich etwas ergänzen.

00:22:05: Und zwar hast du ja gesagt dieser Satz der Kanzler hat beklagt dass sie sehr wenig in Berlin sind.

00:22:12: Da muss man jetzt theoretisch auch mal konkret nachfragen.

00:22:15: Hat er kanzler als den Zustand beklagten das die Ministerin nicht in Berlin ist?

00:22:20: oder hat der Frau Bars damit einen Vorwurf gemacht dass sie nicht in Berlin ist.

00:22:24: Und das sind dann auch wieder so diese Feinheiten, wo man sagt okay wir jagen die Meldung mal raus.

00:22:30: Das kann doch nicht sein, der Kanzler hat das beklagt ja, dass er nicht da ist obwohl auch ihre Tochter gestorben ist.

00:22:35: Ja aber er kann noch den Zustand beklagten haben und es dann sozusagen von der Person Baas gelöst haben.

00:22:40: ich weiß nicht ob das stimmt aber es ist auf jeden Fall ein Gedanke den wir berücksichtigen müssen.

00:22:45: und was Konrad gerade hier zitiert hat von Frau Baas aus dem Rücktritts schreiben Das war bereits der dritte Satz.

00:22:53: Also im dritten Satz geht sie sozusagen auf die Angriffebene der CDU und damit verknüpft Bärbelbars ihre Trauer mit der beruflichen politischen Agenda, und eröffnet damit natürlich auch ganz klar das Scheunentor für alle anderen aus der Abteilung Attacke von der SPD aus auf die Unionsparteien insbesondere den Kanzler entsprechend einzudreschen.

00:23:22: MC, du wolltest was sagen?

00:23:23: Ich dachte Konrad wollte.

00:23:24: Aber ich kann da gerne direkt einsteigen... Ich mach das jetzt einfach mal so!

00:23:28: Weil ich das tatsächlich ganz anders sehe.

00:23:31: also zum einen Berbel-Bars hat meiner Ansicht nach der wirklichen Freifahrtschein.

00:23:37: wem sie jetzt noch einmal einen einschenken möchte weil sie wirklich in einer schwierigen Situation ist war die Jahrzehnte ihres Lebens für die SPD und ihre politische Tätigkeit geopfert hat.

00:23:47: anders kann man es nicht sagen und jetzt sagt ich muss hier raus gehen auch mal mit der Tür schlagen und darf auch mal wer bald drüber sein.

00:23:55: Dafür habe ich Verständnis, unabhängig davon ob jetzt ihre Leistungen in den letzten beiden Ämtern die sie immer inne hatte bundesweit irgendwie besonders hervorgehoben wird.

00:24:05: Ich finde das gehört einfach dazu dass man in einer emotionalen Ausnahmesituation auch mal kommunikativ unsauber oder drüber seien darf.

00:24:14: was ich nicht richtig finde ist dass die SPD jetzt darauf einsteigt und sagt so das Walzen wird es noch möglichst lange nochmal aus.

00:24:21: Das halte ich tatsächlich für ein Fehler.

00:24:22: und was wir daran sehen, meine Ansicht nach ist weniger der persönliche Umgang mit Frau Baas, der genauso wie Konrad gesagt hat na so richtig in der Tiefe wären das vermutlich nie aufklären können.

00:24:33: aber es gibt einige Hinweise darauf dass was wir darin sehen ist in welchem Zustand diese Koalition ist.

00:24:39: denn in einer gesunden Konstellation würde man dann sagen okay Das tut uns jetzt leid und da machen wir so ein bisschen den Deckel drauf.

00:24:48: Sie sehen zu, dass noch eine ordentliche Verabschiedung kriegt und gucken dann, dass wir aus fachlicher Hinsicht wieder in die Spur kommen.

00:24:54: Offensichtlich hat die SPD da gar kein Interesse daran.

00:24:57: also aus psychologischer Sicht sehe ich das tatsächlich anders.

00:25:01: es geht überhaupt niemandem darum irgendwie den Umgangston der Politik zu verbessern sondern Ich nehme das so wahr, dass wir SPD der CDU nochmal richtig einen mitgeben möchte und sagen super Danke für die Steilvorlage.

00:25:11: Die nehmen wir jetzt mal mit.

00:25:12: ich gehe nicht davon aus, dass Bebelbars das vorher intendiert hat.

00:25:16: Sie ist persönlich enttäuscht!

00:25:18: Ob das jetzt auf Missverständnissen beruht, über Interpretation oder weil hier aus Berlin Sachen berichtet worden sind die vielleicht nur zur Hälfte stimmen.

00:25:25: Das wird man nie richtig erfahren können aber fachlich und auch politisch sinnvoller wäre es gewesen die Sache damit auch zu Ruhe kommen zu lassen und dass will die SPD gerade nicht.

00:25:37: also eigentlich geht's mehr um die Koalition als um Frau Baas.

00:25:40: Meine kollegiale Frage an unserem Mann in Berlin, Chefredakteur Konrad Goeke von Politik und Kommunikation.

00:25:47: Konrad Manuela Schwesig hat ja von unmenschlichen Äußerungen der CDU gesprochen ohne sie genau zu benennen.

00:25:54: Jetzt habe ich das mal so gelernt.

00:25:55: die erste Frage des Journalisten muss sein was hat er denn genau gesagt?

00:25:59: Und was ist der Kontext?

00:26:02: Und bis dass sozusagen geklärt ist es einfach nur eine wenn man so will unbewiesene Meinungsaussage oder Behauptung von Manuela Schwesig.

00:26:11: Bin ich da zu Oldschool?

00:26:14: Nee, das berührt ja genau dieses Problem des Hintergrundgesprächs.

00:26:17: jetzt kommen wir dann doch drauf.

00:26:20: Das sind ja Sätze die sollen so behandelt werden als wären sie nie gesagt worden.

00:26:26: Die Politik geht mit Journalisten hintergrund um sie über Geschehnisse, Perspektiven und ähnliches aufzuklären.

00:26:33: Und das hat durchaus seinen Sinn und Zweck weil man natürlich also jetzt auch aus Journalisten Sicht könnte natürlich sagen Man wird da irgendwie von Spindoktoren und Politikern bearbeitet damit man nur Sachen schreibt die dann der politik genehm sind.

00:26:46: Aber auch selbst als journalist wird man so dann unter Umständen auch davor bewahrt total ein stuss zu schreiben Der dann morgen völlig überholt wird dass zum beispiel Sachen die noch nicht spruchreif sind aber in der anbahnung sind verkündet werden können den Journalisten.

00:27:01: Wir haben da irgendwie etwas Großes in der Mache und bis dahin... würde man sich als Journalist dann auch davor hüten, drauf zu kloppen.

00:27:09: Warum machen die nichts?

00:27:10: Wenn man dann aber im Hinterkopf weiß okay in drei Tagen kommt aber irgendwie etwas.

00:27:14: das sind so Sachen die zu beiderseiten im Vorteil sind.

00:27:18: natürlich findet da dann auch immer ein Gezerre darüber statt Die Erwartungen der Politik was dann wieder den Journalisten darauf zu regieren haben.

00:27:25: Du kannst natürlich trotzdem drauf kloppten und dann einfach drauf ankommen lassen.

00:27:29: Aber dieses Vertrauensverhältnis ist deswegen beiden Seiten natürlich sehr wichtig.

00:27:33: Und wenn dieses Vertraunsverhältnissen dann gestört wird, dadurch dass dann Kollegen loslaufen und so etwas ausplaudern obwohl so etwas auf einer Runde gar nicht nach draußen dringen darf Dann kann man sich jetzt zusammenreiben das einmal so eine Runde in dieser Besetzung ich meine Ich weiß natürlich wenig eingeladen habe.

00:27:52: Da sind jetzt im Prinzip alle Leidtragenden, auch die Kollegen, die nicht geplaudert haben.

00:27:57: Weil die vielleicht zu solchen Sachen gar nicht mehr eingeladen werden?

00:28:00: Man weiß ja nicht genau wer es gesagt hat.

00:28:02: Ganz anderer Punkt ist natürlich das ist jetzt die kommunikative Sicht aus Sicht der Union dass man sich gegen sowas natürlich dann auch nicht verteidigen will und kann weil ich jetzt ja auch nicht sagen kann das was ich da gesagt habe aber nie gesagt habe hab ich eben habe ich übrigens ganz anders gemeint.

00:28:19: Sondern wenn man selbst nicht gegen diese Regeln auch verstoßen will, darf man jetzt selbst auch diese Sätze nicht in die Öffentlichkeit zerren.

00:28:28: Außer sind eben Sätze wo man sagt okay ist ja auch nicht schlimm wenn man es jetzt in der Öffentlichkeitssagt.

00:28:31: das wäre in dem Fall jetzt nicht so.

00:28:33: also die sollten glaube ich aus Sicht der Union genau da bleiben wo sie gesagt wurden.

00:28:38: Aber dadurch kann ich natürlich jetzt auch keine große Richtigstellung machen.

00:28:41: Es wird jetzt geraunt, es wird dann irgendwie gesagt sollgesagt haben hat vielleicht gesagt und die Person, die jetzt angeklagt ist, hat keine Möglichkeit sich zu verteidigen.

00:28:50: Und das ist eigentlich das Gemeine in dieser ganzen Situation.

00:28:55: Das heißt also für dich ist der Kanzler hier auch leidtragender?

00:28:58: oder interpretiere ich das falsch?

00:29:00: Ach Gottchen!

00:29:01: Naja... Also vielleicht hätte er in solchen Situationen ja vielleicht auch bei seiner Nachricht bleiben können.

00:29:09: Ich bin mir relativ sicher, dass er jetzt nicht Reporter versammelt hat um ihnen seinen Frust über Bebelbars mitzugeben.

00:29:18: ich gehe mal eher davon aus bei ihm wir kennen ihn ja mittlerweile auch ganz gut das es vielleicht jemand irgendwas gefragt hat und dann die Pferde mit ihm durchgegangen sind.

00:29:28: das fange selber an zu raunen aber zumindest ist es etwas was meine Vorstellungskraft jetzt nicht fern liegt Und deswegen klingt das für mich jetzt nicht nach einem Satz.

00:29:38: den er jetzt sehr strategisch platziert wird und der jetzt ein Eigenleben entwickelt, sondern das Eigenleben ist da.

00:29:44: Aber Strategie war nicht dahinter.

00:29:46: Und insofern habe ich jetzt nicht großes Mitleid mit

00:29:48: ihm.

00:29:48: Interessant ist an dieser Stelle dass Hendrik Wüst gefragt worden ist auf einer Veranstaltung wie er das denn wahrnimmt und ob wirklich also die Frage war ob es schlecht behandelt worden ist?

00:30:00: Und dann hat er nicht abgestritten, sondern gesagt Nürres kann ich nicht beurteilen!

00:30:04: Ich bin nicht in Berlin.

00:30:06: Und er sagt, aus dem was er gehört hat.

00:30:08: Aus den Gesprächen könnte er weder das eine annehmen noch das andere annehmen.

00:30:11: Es hat mich ein bisschen gewundert dass er da nicht voll für seine Berliner Parteifreund reingesprungen ist.

00:30:17: Ja und ich glaube auch wenn Friedrich Merz in so Situationen kommt wo er dann spontan vom Skript abweicht und einfach mal so einen raushaut... Ich glaube sein Umfeld zuckt dann so stark zusammen dass man es seismografisch sogar messen könnte.

00:30:34: Aber ich möchte noch eine Sache zu Berbel-Bars ergänzen.

00:30:39: Vielleicht haben Sie diese Fakte auch schon mal irgendwo gelesen oder gehört, kommt jetzt etwas sehr persönliches über Berbel Bars und ich möchte darauf hinweisen dass Berbel Bas das selbst in einer Talkshow erzählt hat.

00:30:49: Das haben also nicht Journalisten hinter ihr her recherchiert und dann an die Öffentlichkeit gezerrt sondern Berbel Bass hatte etwas gemacht wo ich als Kommunikationstrainer allerst dringendst von abgeraten hätte.

00:31:01: Nermis hat in einer Talkshow einen sehr, sehr persönlichen Moment über den Tod ihres Mannes eröffnet und sie hat gesagt im Eingangsbereich, sinngemäß im Eingsbereich zu Hause hängt noch seine Jacke.

00:31:13: Und manchmal rede ich mit dieser Jacke und erzähle halt was so schief gelaufen ist an dem Tag oder was mich so bewegt hat Und das kann man auf.

00:31:22: mich wirkt es unheimlich traurig, wenn ich mir vorstelle dass immer nach einem vierzehn-Stunden-Tag da mit einer Jacke reden muss.

00:31:29: Es gibt aber viele Menschen für die ist das unheimliche hoffnungsvoll weil es trostspendend ist.

00:31:33: also das sind jetzt sozusagen die beiden Wahrnehmungen wo ich sage die halte ich für zulässig.

00:31:38: und jetzt kommt die dritte Wahrnehnung.

00:31:40: deshalb hätte ich ihr dringends davon abgeraten das jemals an die Öffentlichkeit zu bringen dass es natürlich dann auch Menschen gibt, die das dann in der Kommunikation verkürzen will.

00:31:48: Na ja, die redet auch zu Hause nur mit einer Jacke.

00:31:50: was können wir schon großartig von ihr erwarten?

00:31:52: und das ist eine Art und Weise wo Bärbel Bas sich auf eine wie ich finde zu intime Art und Weise geöffnet hat.

00:32:01: Die hätte ich in einem in einer Talkshow.

00:32:04: niemals als Berater hätte ich das so empfohlen weil Es ist einfach zu intim.

00:32:15: Also in der Psychologie ist dieser Effekt, den du mit der letzten Äußerung beschrieben hast.

00:32:21: Wie denkt jemand über sie?

00:32:22: Wenn jemand negativ denken möchte wie denkt jemand, über jemanden, der so etwas beschreibt nennt man in der psychologie den fundamentalen Attributions-Irtum.

00:32:31: wenn man also mal klug scheißen möchte funktioniert wie folgt das heißt ich nehme einen Verhaltensaspekt von jemandem der nur einen ganz kleinen Teil des Verhalts ausmacht.

00:32:39: die Frau macht viele andere Dinge als das was du eben beschrieben haben.

00:32:44: Und der Attributions-Irtum besteht darin, dass ich sage, okay, ich nehme mir diese eine Sache raus und behaupte darüber weiß ich was über ihre Persönlichkeit oder über ihre Fähigkeiten im Beruf.

00:32:54: Oder über ihr Leistungsverständnis oder Ähnliches.

00:32:57: Das ist ein fundamentaler Attribitions-Iertum in dem ich nur so etwas rauspecke und sage ja das zeigt doch jetzt ganz deutlich wie sie ist und wie sie arbeitet.

00:33:06: Ja warum gibt es einen Begriff dafür?

00:33:07: Weil's einfach oft vorkommt weil viele Menschen einfach dem erliegen

00:33:11: Also du hättest ihr geratenes zu machen.

00:33:13: Nein, also wenn Sie mich jetzt gefragt hätten soll ich das in der Talkshow erzählen.

00:33:16: da sehe ich das so ähnlich wie du.

00:33:17: Das sind private Details die vielleicht auch ... eine Menge Menschen nur dann wirklich erfassen können, die einen ähnlichen Verlust erlitten haben.

00:33:28: Nämlich den Tod in dem Fall eines Partners.

00:33:30: Ich glaube das ist eine Sonder-Situation... ...die einfach in der Talkshow keinen Raum hat.

00:33:36: Also wenn das jetzt eine spezielles Spezielle veranstaltung ist zum Thema Trauer oder vielleicht ihr Wort ein Buchbeitrag oder so,... ...dann kann man da in die Richtung gehen.

00:33:46: aber wenn es um Verhalten als Politikerin geht oder auch die Verarbeitung von... von Aspekten, die einem so passieren.

00:33:55: Ich wäre da sehr, sehr vorsichtig

00:33:56: gewesen.".

00:34:08: Teilweise auch überkommene Kategorie ansehen.

00:34:10: Wir wollen so ja eigentlich nicht mehr geführt werden, also wir sehen jetzt global eigentlich auch was für Probleme auf uns zu kommen wenn wir Leuten die jetzt den Obermacker und die Superharten markieren das Ruder überlassen.

00:34:21: Also die fahren im Prinzip global uns alle gegen die Wand.

00:34:25: Das ist das was jetzt gerade passiert und ich weiß dass jetzt feministische Außenpolitik und ähnliches jetzt nicht die größte Konjunktur hat.

00:34:33: aber dass ein bisschen runterfahren, tun ich einfach sagen wir sind Menschen.

00:34:39: Dann finde ich es nicht schlecht wenn Leute am Ruder sind.

00:34:44: die Menschen sind so wie es nicht schlecht fand bei Friedrich Merz das auch mal jemand mit Kindern und Enkeln in politische Verantwortung kommt weil sowas hatten wir ehrlich gesagt auch lange nicht mehr und dass wir diese Bandbreite an Gefühlen Emotionalität auch Erfahrungen im menschlichen in unsere Führungsklasse, der politischen Führungsklasse vertreten haben finde ich jetzt selber nicht schlimm.

00:35:07: Aus kommunikativer Sicht kann ich nachvollziehen was ihr sagt dass man da natürlich sich sehr öffnet, verletzlich zeigt und einlädt.

00:35:13: auf der anderen Seite ist es ja jetzt nicht nur Kehle zeigen im Sinne von Ich habe irgendwie ein schräges Hobby oder ich kann gar keinen Streit aushalten oder ähnliches sondern ich glaube wer Bärbel Bas wegen dieser Geschichte angreift, richtet eigentlich er sich selber und sagt mehr über sich selber als über Bärbe Baas?

00:35:32: Das definitiv.

00:35:33: Ich meine da können wir genauso gut auch in die USA schauen.

00:35:36: In Großbritannien ist ein psychisch gestörter junger Mann in Tiger-Gehege gestiegen, ist von dem Tiger getötet worden und der amerikanische Präsident ertreißelt sich nicht zwei Tage später einen Video von sich zu posten, KI generiert wie er mit dem Tiger darum schmost.

00:35:52: also das ist für mich natürlich dann auch nicht nur kommunikativ abschauen.

00:35:56: Ich möchte auf diese Veränderung der Führungsdiele hinaus teilen natürlich Konrad's weltpolitische Kurzanalyse voll umfänglich.

00:36:05: Wir haben eine Reihe von sehr matschomäßig auftretenden Autokraten, das ist noch untertrieben die tatsächlich die Welt an vielen Stellen ins Unglück stürzen und vor allem vielen Menschen sehr viel Leid verursachen.

00:36:19: Und ich glaube dass das der Ausdauerstes Ergebnis einer Pendlerbewegung ist weil viele von diesen Autokratinnen sind ja auch gewählt worden.

00:36:25: Also wo Leute gesagt haben, wir wollen jetzt genau das.

00:36:29: Und das ist, ich glaube Ausdruck einer Pendelbewegung die in die andere Richtung wieder ausschlägt nämlich einmal von der Seite gekommen ist und man sagt Wir müssen anders miteinander umgeben, wir müssen anders führen.

00:36:40: Wir haben es im Unternehmen mehr auch die entsprechenden Kultur Veränderungen versucht anzustoßen und durch Konju Weltkohlengugenturelle Entwicklungen und eben auch den Erfolg von einigen dieser Männer ist es wieder in die anderen Richtungen geschlagen.

00:36:54: das Ergebnis, also dass eben die Weltlage und die Weltkonjunktur so aussieht wie sie aussieht.

00:37:02: Aus der psychologischen Sicht sind das leider natürliche Pendelbewegungen.

00:37:05: Das heißt, irgendwann geht es auch wieder zurück.

00:37:07: Das hilft den Menschen, denen da sehr viel Leid angetan wird – überhaupt nicht!

00:37:11: Aber wer kannte es früher in Europa?

00:37:14: Da gab's immer mal so Jahrzehnt oder eine längere Periode wo eher linke Regierungen in Europa gewählt wurden und dann ging es wieder in die andere Richtung.

00:37:22: Das sind natürliche Schwankungen in Industrienationen Und ich fürchte wir kriegen sie auch nicht richtig raus.

00:37:32: Ich hätte dann eher Sorge und das ist mein zweiter Aspekt zum Thema menschlich wirken.

00:37:37: Da habe ich eh manchmal die Sorge, dass Politiker sich das so wie eine Checkbox oder ich muss auch irgendetwas Menschenendes machen und erinnere da mal daran, wie sehr Harbeck durch den Kakao gezogen worden ist wegen des Fotos mit den Pferden.

00:37:50: Ja so, ich bin in der Natur und ich mag Pferde!

00:37:52: Ich hab keine Ahnung, wie gut er mit Tieren ist oder ob er reitet...

00:37:56: Markus Süder hat mal Bäume oben am Abend, war jetzt auch nicht viel besser

00:38:00: ne?

00:38:01: Also das sind so Sachen, wo ich dann denke naja wenn es jetzt so strategisch ist und wir das Foto mit den Pferden ist ja auch entsprechend durch den Kakao gezogen worden.

00:38:10: Dann passt es an der Stelle wieder nicht.

00:38:12: also da wendern der menschliche Faktor, dann bitte auch authentisch.

00:38:18: Ja von Mario Vogt gab es im Bild da hat er sich auf ein überdimensionales ausgestopftes oder Deko Pferd gesetzt.

00:38:25: das ist dann auch so ein Ding wo man als Berater sagen muss mario komm da weg wir machen da kein Foto.

00:38:30: ja dass das geht einfach geht einfach nicht.

00:38:33: Dann doch lieber Harbeck mit den Pferden auf der Weide.

00:38:37: Aber das ist natürlich dann auch ein wichtiger Punkt, dass diese Geschichte mit den pferden vielen Leuten wahrscheinlich noch mehr in Erinnerung geblieben ist als irgendwelche politische Initiativen.

00:38:45: und das ist ein ganz großes Problem.

00:38:48: Wir haben hoch komplexe politische Themen.

00:38:51: was man von den Leuten weiß es ob sie mal weiß ich nicht in Indien eine Magenverstimmung hatten mal einen Flugzeug verpasst haben oder mal nach wie Sie mit Pferde rum gelassen

00:38:59: sind.

00:39:00: Ja gut man muss dazu sagen hier von wegen Magenverstimmung.

00:39:04: Ja, das war ja Markus Söder und der hatte ja zu dieser Zeit noch Food Influencer und hat ständig mit Södaist-Hashtag, hat er natürlich da ordentlich gepostet!

00:39:15: Und wenn so jemand dann wegen Magen Verstimmung die offensichtlich durch Essen zustande gekommen ist, da sozusagen seine politischen Termine absagen muss.

00:39:24: Da muss ich sagen Leute das ist Gold ja das Social Media Gold feuerfrei und alles was sie sich jetzt politisch unkorrekt an Hashtags im Gegenzug zu Söder isst vorstellen hat es im Internet gegeben.

00:39:37: und dann sage ich mir okay dass das müsste auch ab können wenn man so eine Steilvorlage liefert.

00:39:43: und das ist ein Punkt.

00:39:44: wir haben eben zwar mal ganz kurz über Mario Mario Sascha und Manuela Schwesig gesprochen.

00:39:50: Und da möchte ich mal einen Punkt ansprechen, und zwar ... Ich würde das gerne in der Reihenfolge MC und dann Konrad nehmen, weil ich glaube, da brauchen wir zum Einstieg soll sozusagen hier die Psychologin am Tisch den Ton setzen.

00:40:05: Manuela Schwesig wird ja auch gelinglich als Küsten-Barbie bezeichnet.

00:40:12: Da muss ich jetzt sagen so in meiner Wahrnehmung wenn das jetzt Oliver Werke von der Heute Show macht, ja?

00:40:19: Dann würde ich mir sagen okay das ist ein Satire Format.

00:40:22: Das ist eine Überspitzung.

00:40:23: Das müssen wir so durchwinkeln.

00:40:25: aber was sagt die Psychologin am Tisch?

00:40:28: isst er beriff Küsten Barbie in der politischen Debatte schon zu brutal, weil sie zu abwertend ist.

00:40:34: Weil die mit sexistischen Klischees arbeitet?

00:40:36: Also ich würde immer dann extrem vorsichtig wenn es Begriffe in der Politik gibt, die auf Frauen passen aber nicht auf Männer.

00:40:44: Ja

00:40:44: gut du könntest auch sagen Küsten... wie heißt er?

00:40:46: Kennen

00:40:46: ne?

00:40:47: Okay dann muss ich da mal ein bisschen... Ich hatte

00:40:49: Big Jim als Kind!

00:40:51: Kann das mit Barbie und kennen nicht so?

00:40:53: Andere Fraktion.

00:40:55: Die Idee dahinter ist ja zu sagen, Barbie ist ja jetzt nicht für intellektuelle Höhenflüge bekannt, soll irgendwie net aussehen kann aber eigentlich nicht richtig was... Und das ist natürlich eine klassischerweise eine Abwertung.

00:41:07: Also der Punkt ist immer mit Männern macht man diese Nummer nicht, also sieht gut aus aber kann nichts, habe ich über männlichen Politiker glaube schon sehr viele Jahre nicht gehört.

00:41:15: insofern mag ich das nicht.

00:41:17: Man darf über jeden Politiker sagen dass er oder sie nix kann, ich hätte auch bei Sönchenle lange Liste.

00:41:22: Aber es sollte nicht mit irgendeiner Geschlechtsaussage verbunden werden.

00:41:25: wir kennen das von Riccada lang über die jahrelangen in Bezug auf ihr Gewicht extreme Bemerkungen gemacht worden wo ich denke, es hat einfach nichts miteinander zu tun.

00:41:34: Ich kann ihre politischen Positionen für falsch halten, ich kann sie für wenig fähig halten und das hat wirklich nichts damit zu tun wie die gute Frau aussieht und das muss man in die Leute echt mal reinkriegen?

00:41:47: Ja also kann ich jetzt nicht viel hinzufügen was der Spitznamen in der Politik angeht.

00:41:54: manchmal sind Sie Manchmal sind sie lustig, manchmal sind sie es nicht.

00:41:58: Oft sind sie geschmacklos, hilfreich sind sie eigentlich nie.

00:42:02: Birne!

00:42:02: Herr Mutkohl war Birne.

00:42:03: Fieh'

00:42:04: mir jetzt auch sofort ein.

00:42:05: Ja?

00:42:05: Von

00:42:06: der satire Zeitschrift Titanic.

00:42:08: Kol ist ja immer als so ein bisschen dünnlich dargestellt worden mit seinem leichten S-Fehler.

00:42:14: und dieser riesige Typ, der auch immer reichlich mobbsig war.

00:42:18: Der ist immer so dargestellt, man könnte irgendwie kaum seine Schuhe binden.

00:42:21: Und das gab es also schon immer, dass Politiker eben mit diesen entsprechenden auch sehr drastischen Abwertungen versehen wurden.

00:42:30: Ich habe mir die SPD-Vorsitzenden... Haben wir

00:42:33: jetzt Konrad unterbrochen?

00:42:35: Nee, habt ihr nicht.

00:42:36: Also ich hätte jetzt allerhöchstens noch gesagt dass ich ehrlich gesagt die Spitznamen... also mir laufen sie gar nicht so oft über den Weg.

00:42:46: vielleicht habe ich da auch anderen bekannten Kreis als ihr.

00:42:53: Das hat abgenommen, es gibt natürlich die große... Also jemand der sich viel darauf einbildet so was zu machen ist ja Donald Trump und die sind eigentlich auch nie gut.

00:43:02: Die Beschimpfungen und Spitznamen die er sich für die Gegner aussucht.

00:43:06: viele von denen die er beschimpft hat gestern sind heute aus seine unterwürfigen Verbündeten Aber eigentlich so richtig geistreich, also er hat ja so beiden immer Sleepy Joe genannt und schläft jetzt selbst immer bei Terminen ein.

00:43:20: Also aber das wird ihm dann auch gar nicht so richtig gespiegelt offensichtlich außer von den Satirikern und ich glaube satirika dürfen sowas da ist es dann auch witzig bei den Amerikanern auch Gang und Gebe.

00:43:36: Das geht in der amerikanischen Sprache leider viel schöner in der Deutschen, dass sie dann immer sagen können, Name irgendwie Konrad Goeke oder... Und dann kann man das grammatisch im Satz so einbinden, Slippi-Konrad oder so.

00:43:50: Da müsste man in Deutschland immer noch einen Nebensatz bilden.

00:43:53: aber das machen die natürlich die ganze Zeit.

00:43:55: Das macht dann auch Spaß!

00:43:56: Es lacht man dann irgendwie weg und dann geht es dann irgendwie weiter.

00:43:59: Aber wir jetzt versuchen jemandem damit irgendwie abzustempeln damit dann nachhaltig Probleme zu versuchen.

00:44:06: Das hat ja bei Helmut Kohler auch nicht geklappt und der ist er eher über sich selber gestolpert, aber da heißt es ja auch so dass man daran auch sagen kann diejenigen die dann mächtig sind das Tiere soll ja gegen oben gehen und wenn die oben das dann irgendwie abkönnen dann ist das okay.

00:44:25: Man sagt ja, im mafiosen Umfeld.

00:44:28: irgendwann einmal ist der Don fällig und dann kommt sozusagen der Nachfolger.

00:44:33: Ich habe jetzt mal so ein paar Sachen zusammengetragen.

00:44:36: Es gab ja in den Machtkampf zwischen Oskar Lafontin damals noch an der SPD auf dem Mannheimer Parteitag wo er Rudolf Scharpingen wirklich Man kann es nicht anders bezeichnen, geputscht hat.

00:44:48: Wo er eine flammende Rede gehalten hat.

00:44:50: und entgegen jeglicher Geschäftsordnung hat der SPD-Parteitag dann Lafontaine zum neuen Vorsitzenden gewählt, auch bei Franz Müntefering gab es in der parteiliche Revolte.

00:45:03: Er hat sich dann als SPD-Chef zurückgezogen.

00:45:06: Martin Schulz vielleicht erinnert man sich ja noch an ihn jemand der zum SPD-Parteivorsitzenden gewählt wurde mit einem besseren Ergebnis als Kurt Schumacher nämlich mit einhundert Prozent wurde er gefeiert und gefördert.

00:45:19: und am Ende Ja, weiß man eigentlich gar nicht mehr.

00:45:21: Was macht eigentlich Martin Schulz heute?

00:45:24: Und auch Andrea Nahles SPD-Parteivorsitzende ist nach innerparteilichen Angriffen und nach dem Verlust des Rückhaltes auch vom Partei- und Fraktionsvorsitz zurückgetreten.

00:45:36: sie leitet jetzt die Bundesagentur für Arbeit und man hat so den Einungen.

00:45:41: auch Angela Merkel hat ja damals mit Hermut Kohl ganz brutal abgerechnet mit einem Namensartikel in der FHZ.

00:45:47: Ist das so etwas, wo wir sagen ja, das gehört da zum Geschäft.

00:45:50: Irgendwann ist der Don halt fällig und dann rückt halt jemand nach oder zeigt das auch dass diese Unmenschlichkeit oder diese Härte nicht... Oder dass die Unmännlichkeit und Härte wirklich Bestandteil des normalen politischen Geschäfte sind?

00:46:07: Und dass wieder vielleicht jetzt angesichts des Falles von Bärbel-Bastar ein bisschen zu sensibel draufschauen können gerade

00:46:14: Also zunächst mal Martin Schulze-Chef der Friedrich Ebert Stiftung.

00:46:19: Okay, danke für den Hinweis!

00:46:25: Es kommt natürlich bei Brutalität und Härte versucht auch ein bisschen auseinanderzuhalten.

00:46:32: es geht ja auch in den Stil nicht nur um die Wortwahl wir haben jetzt sehr viel über Beschimpfungen und Wortfall und so weiter gesprochen ist dann natürlich einige Leute unter nicht unwürdiger Wortwahl, sondern unwürdigem Umständen geschasst worden.

00:46:44: Da sind wir wieder bei Friedrich Merz der ja bei der großen Kabinettsumbildung bei Patrick Schnieder.

00:46:49: Das hat ja dann Patrick Schnieder, der Verkehrsminister den er daraus geschmissen hat selbst gesagt dass er jetzt diesen unwürdigen Zustand beendet und dann von selbst zurücktritt.

00:46:58: Höchststrafe für den Kanzler

00:47:00: Ja, aber das war so eine tölpelhafte Brutalität.

00:47:02: Weil er eigentlich Friedrich Merz das nicht so machen wollte und am Ende ihm das Ganze so entglitten ist weil ihm dann auch seinen Wundkandidat für den Nachfolge abgesagt hat dass der ganze Zeitplan nicht mehr hingehauen hat Das es dann am Ende sehr brutal aussah Aber am ende eher ein sehr ungeschicktes Rotfoul war.

00:47:22: Ihr merkt ich bin noch Fußballerisch unterwegs immer noch Und ich glaube, das muss man auseinanderhalten.

00:47:31: Ob das eine unnötige Brutalität ist?

00:47:34: Ob es wirklich darum geht jemanden zu demütigen und dazu dann auch Worte zu nehmen als Waffen?

00:47:43: Ich denke oft ist es ja so dass solche verletzenden Worte nicht genommen werden einfach nur aus Spaß am Sadismus sondern wenn man sagt okay um das jetzt richtig aktiv richtig schnell und einen kurzen Prozess zu machen usw.

00:47:57: wird jetzt alles aufgeboten um jemanden irgendwie aus dem Weg zu räumen, wenn es dann nur ums Verletzten geht.

00:48:05: Da ist jetzt Martin Schulz das mal wieder das Offer, dass dann Sigmar Gabriel dann auch sagt irgendwie mein Papa es jetzt mehr zu Hause und hat weniger Zeit für den Mann mit den Haaren im Gesicht.

00:48:16: Das war ja dann... Ist harmlos im Vergleich zur anderen Sachen die wir gehört haben.

00:48:20: Ja aber

00:48:20: er hat schon üble Wirkung entfaltet damals.

00:48:22: also das zeigt doch, dass Gabriel da auch Drecki spielt?

00:48:25: Nein auf jeden Fall genau!

00:48:26: Aber das sind glaube ich so... Ich glaube in der Politik auf jeden fall Härte erwarten können, weil das auch notwendig ist.

00:48:34: Weil wir natürlich auch nicht wollen dass dann am Ende aus einer kissen schlachten zustande hervorgeht dass es nicht vorangeht.

00:48:41: jetzt im moment haben wir eher den zustand dass es nie voran geht und dazu gibt's die brutalität noch obendrauf.

00:48:46: das ist glaube ich der schlimmste zustand für alle beteiligten weil wie glaube ich und jetzt nur noch über das über das drama über die Soap sprechen und gar nicht mehr darüber, was für Probleme dieses Land eigentlich drücken.

00:49:00: Aber dass in bestimmten Situationen gerade wenn es auch im Führungswechsel an der Spitze geht ist dann am Ende zu einem Showdown kommt das glaube ich etwas ganz normales Und da müsste man wirklich nur noch gucken Was sagt es über den Charakter?

00:49:20: der am Ende als Sieger daraus hervorgeht aus, was für Mittel er dabei eingesetzt hat.

00:49:25: Weil das ist ja im Prinzip dann derjenige, der dann oder die das sagen hat.

00:49:29: und ich glaube da sind wir gut beraten schon auch auf die Mittel zu gucken.

00:49:33: Und wenn es dann Richtung... Also es gibt ja auch Porträts von Markus Söder dass er jetzt irgendwie nicht der geilste Chef sein soll weil man als Minister jetzt auch nicht das Schönste leben hat.

00:49:44: und abgesehen davon ob jetzt Leute Söda nach Berlin rufen Oder nicht?

00:49:50: Was sind das zum Beispiel zwischen Töne, die glaube ich sehr aufschlussreich darüber sind ob man sich das wünschen sollte.

00:49:55: Ob Markus wieder jemals Bundeskanzler wird oder nicht?

00:49:59: Ich denke ein großes Problem ist, dass die Politik das Selbstverständnis was die Verfassung auferlegt nicht richtig lebt.

00:50:07: Ich nehme mal das Beispiel des Begriffs der Kampfkandidatur wenn jemand kandidiert und jemand anders kandidierte dagegen dann wird es in der ISOL-Partei intern als auch in den Media als Kampfkandidatur bezeichnet.

00:50:20: Das ist inhaltlich totaler Humbug!

00:50:22: Denn die Wahlen finden statt, weil entweder eine Versammlung sagt.

00:50:25: Wir wollen wählen wie das jetzt bei der SPD der Fall ist wo man dann sagt okay da ist jemand zurückgetreten, da muss ein bisschen Nachwahl oder Neuwahlen stattfinden wie auch immer die das organisieren.

00:50:37: Oder es finden turnusmäßige Wahlen statt.

00:50:39: und diesen Unterschied dass turnusmäßig man sich dem Wettbewerb stellen muss in der Politik alle zwei Jahre in Parteien in der Regel und alle vier oder fünf Jahre für einen Mandat eine Lüstenaufstellung oder durch eine Direktwahl als Bürgermeisterin oder Bürgemeister.

00:50:56: Das ist in der Politik und auch in der öffentlichen Wahrnehmung nicht verankert.

00:51:00: Man denkt, da wird jemand gewählt... ...und die Person denkt auch das mache ich jetzt so lange bis ich nicht mehr möchte oder irgendwas Ungutes passiert.

00:51:08: Das ist aber die falsche Denke!

00:51:09: Das kann kein nicht jemand deren Unternehmen aufbaut und sagt bin so lange beschäftigt wie sich nicht mehr will sondern unsere Verfassung sieht vor dass regelmäßig diese Personen infrage gestellt werden.

00:51:20: es wird aber überhaupt nicht gelebt und das führt natürlich dann zu Dysfunktionalitäten als man sagt okay wenn ich den oder die es loswerden möchte, weil ich denke er oder sie macht's wirklich nicht gut.

00:51:30: Dann muss sich halt mit der großen brutalen Keule kommen und ich glaube da haben wir eine Unwucht drin im Selbstverständnis von Politik.

00:51:38: Politik ist ein Sport auf Zeit.

00:51:40: Stichwort Sport.

00:51:40: als hätten wir das abgesprochen.

00:51:42: vor vielen Jahren war ich mal Fußball Schiedsrichter damals noch bis in die Landesliga.

00:51:48: Und als ich den Schein bekam, da habe ich mal einen erfahreneren Schiedsrichter gefragt.

00:51:53: Was ist der wichtigste Rat, den du mehr geben kannst?

00:51:56: Da hat er gesagt, am besten hörst du schlecht!

00:51:59: Also wenn du schlecht hörst, hast ein guten Job!

00:52:03: Und damals trugen Schiedsrichter noch schwarz und da war schwarze Sau, waren auch so das harmloseste.

00:52:10: Diesen Rat habe ich befolgt.

00:52:11: Ich habe als Schiedsericher sehr häufig schlecht gehört.

00:52:14: Das hat die Zahl der roten Karten- und Spielabbrüche drastisch reduziert.

00:52:18: Jetzt weiß ich – und MC hatte ja das Wort Sport gerade hier reingebracht – dass einer der Söhne von MC auch einen Schiedslichterschein hat.

00:52:27: Würdest du sagen, schlecht hören ist sowohl für deinen Sohn als auch für dich mit Blick auf Politik noch eine gute Alternative?

00:52:34: Oder wie hast du schlecht gehört während deines Wahlkampfes.

00:52:37: Also ich gebe zu, ich habe einige Sachen nicht zu Ende gelesen.

00:52:39: Sondern tatsächlich mir einfach nur sagen lassen ist da irgendwas?

00:52:42: und dann auch die Frage muss ich mir das angucken?

00:52:44: Und wenn einer sagt nee du musst das jetzt noch nicht zu ende lesen weil der Erkenntnisgewinne aber nicht da ist Dann mache ich das auch nicht.

00:52:50: also auch Zeit meiner Resilienz.

00:52:51: Ich will wissen was los ist.

00:52:53: Ich will ein gutes Monitoring haben.

00:52:54: Ich würde mich nicht abschotten davon Aber ich muss jetzt nicht jede Beleidigung bis zum Ende lesen.

00:53:01: Das tut mir nicht gut und es kostet aber nur Zeit und hab ja auch nichts von Was nicht gut ist Schiedsrichter-Mutter am Rand zu stehen, denn dann hört man zwangsläufig gut.

00:53:11: Und ich habe sehr viele Sachen gehört die wirklich absolut übel waren und das ist wirklich nicht in Ordnung was da abgeht.

00:53:19: Ich hab jetzt deshalb gelacht weil ich mir den Albtraum für deinen Sohn vorstelle wenn dann noch rauskommt der ist mit Mutti da.

00:53:26: also das ist glaube ich für die Autorität des Schiedspriches dass wenn es ein bisschen härter zugeht auch nicht so die optimale.

00:53:32: bist du an der Cover?

00:53:33: Ich bin eine Undercover.

00:53:35: Manchmal fahren wir zusammen nach Hause oder so und ich bin letztens auch mal wieder angesprochen worden, da suchten die den noch und dann wussten sie nicht so richtig.

00:53:41: Der Altersunterschied war erkennbar also dass sich jetzt nicht seine Partnerin war irgendwie klar.

00:53:45: Also das Erwachsen für unsere Hörerinnen und Hörern.

00:53:48: Und dann wurde er gesucht und dann eierte ich jemand drüben und sagte Sie gehören doch auch zu dem Schiedsricht.

00:53:56: Mir fällt nicht ein was ich hier sagen soll aber irgendwie gehören so offensichtlich dazu weil sie mit dem Le Cola geteilt haben.

00:54:03: Das fand ich sehr süß, aber es war völlig korrekt und richtig.

00:54:06: Der wurde einfach mal gerade vermisst und brauchte noch

00:54:10: irgendwas.

00:54:10: Dann gebe ich nochmal nach Berlin-Kondrat, gibt Situationen wo wir gerade schon beim Schlechteuren sind.

00:54:16: Wo du sagst da muss man auch mal als Journalist schlechthören sei es jetzt dass man in vertraulichen Kreise oder unbedachte Bemerkungen wirklich auch mal überhört und sie nicht in die Berichterstattung rein nimmt oder aber jetzt auch in Bezug auf den eigenen Berufsstand.

00:54:31: Journalisten stehen ja nun auch ordentlich unter Feuer.

00:54:36: Wo Du sagst links rein rechts raus Was den Gehörgang betrifft und dann machst du auch mal die Augen zu?

00:54:44: Nee, also das kommt alles rein.

00:54:46: Ich habe ja Kronistenpflicht.

00:54:48: was jetzt meiner eigene Arbeit angeht ist der merkwürdige oder seltsame Befund dass es eine ganze Journalisten Gattung oder andersrum ein Sportart, um im Bild zu bleiben gibt.

00:55:00: Im Journalismus wo man eigentlich den Verriss will weil man dann natürlich viele Interaktionen hat und einige Leute bewirtschaften das ja auch und schreiben dann nur noch so kontroverse Stücke.

00:55:15: Was jetzt die Beleidigung und Ähnliches angeht, glaube das habe ich ja einmal schon hier im Gespräch auch zu Social Media gesagt.

00:55:21: Es gibt viele Politiker-Accounts auf Twitter wo ich absichtlich nicht die Kommentare lese.

00:55:27: Einfach weil es mir schlechte Laune macht und ich möchte nicht dass die Leute wie man so schön sagt dann mietfrei in meinem Kopf wohnen.

00:55:34: Das heißt wenn ich merke es geht schon schlecht los dann mach' ich's weg!

00:55:40: Politik darf laut sein, ich denke da haben wir einen Konsens erreicht.

00:55:44: Sie darf provozieren zu Spitzen aber natürlich auch unbequem sein.

00:55:48: Das gehört nun mal zur gelebten Demokratie.

00:55:51: Aber zwischen einer scharfen Auseinandersetzung und der persönlichen Herabwürdigung liegt natürlich eine ganz klare Grenze Auch wenn sie von wenigen oder immer mehr Leuten also weniger nicht mehr wahrgenommen wird und immer mehr Leute überschreiten Und das geschieht leider viel zu oft.

00:56:07: Wir sind politischen Gegner zum Feind erklärt, mag jedenfalls kurzfristig Beifall bekommen.

00:56:12: Aber am Ende verliert die Demokratie.

00:56:15: Denn wo nur noch gebrüllt wird, hört irgendwann auch niemand mehr zu und vielleicht sollten wir uns wieder daran erinnern eine andere Meinung ist noch keine Provokation ein Kompromiss es noch keine Kapitulation und Respekt ist schon gar keine Schwäche.

00:56:29: Wir müssen nicht immer einer Meinung sein.

00:56:30: wir leben das ja hier an diesem Tisch auch.

00:56:33: wir müssen uns doch nicht einmal sympathisch finden.

00:56:35: Churchill hat sogar zugespitzt und gesagt, wenn zwei einer Meinung sind dann scheint ja einer überflüssig zu sein.

00:56:41: Wir müssen aber immer fähig bleiben miteinander zu reden denn eine Demokratie und das ist auch der Gegensatz zur Autokratie muss dafür da sein dass man nicht nur übereinander spricht oder übereinanders sozialen Medien liest sondern miteinander Probleme bearbeitet.

00:56:59: in diesem Sinne bleiben sie kritisch bleiben Sie streitbar Bleiben Sie fair.

00:57:07: Zum Thema sympathisch, man muss sich nicht sympathisch sein nehmen muss man nicht.

00:57:10: ich finde euch beide aber trotzdem sympathisch.

00:57:12: Aber wir waren hier natürlich jetzt auch nicht immer einer Meinung.

00:57:15: das werden wir auch künftig nicht sein und da bin Ich ziemlich froh drüber.

00:57:18: Das war eine weitere folge mit politik- und kommunikationschef redakteur konrad göke

00:57:23: Und diplompsychologin maria christina nimmerfroh

00:57:26: und medien- und Kommunikationstrainer tom buschardt.